公社龙门阵3·两个闲人谈实验[转帖]
寒山一带：你是怎么看近来公社关于实验而展开的讨论的？ADONY：橘子未必是胡搞，可能是真有想法。
寒山一带：这个是。
ADONY：不过他的想法我觉得是错误的。
寒山一带：恩，我也觉得是错误的。
ADONY：这个就涉及到我以前谈过的语言派和体裁派的分野。实际上橘子倒真是承lizi而来的。橘子的问题实际上就是lizi隐而不显的危机。
寒山一带：对。
ADONY：只不过lizi在实际创作中，避免了他的思路的再推进。所以没太显露出来。根本没有必要跟橘子争论他的作品是否是词的问题。只需要直接把它放在更宽广的视野里，就会发现它到底和什么的本质更接近。然后自然会得出结论。
寒山一带：有道理有道理。
ADONY：如果你按着词本身的各种要求去说，反倒会陷入无穷争辩。所以看问题，要换角度，要提升高度，不要纠缠细节。
寒山一带：那说到这，我正想和你讨论一下关于实验呢。
ADONY：简单的说，实验是战鼓而非旗帜。
寒山一带：既然实验的边际暂时摸不着，可不可以分成若干个小问题来掌握？
ADONY：其实实验只是一种创作态度的提倡。它本来就是很多个问题，而不是一个大问题。
寒山一带：但是总的来说，实验论属于方法论范畴，应该是不妄的吧？
ADONY：也不是。
寒山一带：为什么呢？其实一切方法，都离不开实验二字啊。当然我这是从最广义的实验来看的。
ADONY：实验本身只是一种创作精神，至于具体问题，谈的时候完全不必去提实验。
寒山一带：噢，我知道你的意思。就是谈我之为我的时候，并不需要带上“我”字，对吧。
ADONY：我们谈问题，就谈那个问题本身，不要牵涉实验来说，总之大家对实验这个东西有太多的误解。以为它具有类的特征，其实它只是说不是什么，而不能说是什么。所以它没有边际，所以它只是一切未知的可能。当它具体的时候，它会显露出各自的特征，其他的仍然悬而未决。
寒山一带：从历史的角度来看，或者从心理的角度来看，实验其实是必然的。起码这点是可以掌握的啊。
ADONY：大家谈实验的时候，最常犯的错误，就是把实验已经显露的东西和其他未知的东西连带在一起，其实这两者完全可以没有任何关系。你的实验和我的实验的差距也许比某种实验与传统的差距还要大。搞这种宗派图，就是最大的误解。所以你以后也不要侈谈实验，而是要针对具体问题，它是实验中的问题，但是研究问题本身的特点，不需要过多地提到试验。
寒山一带：那么实验体，就是人们对实验的误解对吧。
ADONY：其实实验体这个概念，倒不是不可以用，可以用这个概念来归纳某种诗歌现象，但是要界定清楚。不要胡乱引申。
寒山一带：这个似乎太难界定了吧。
ADONY：也很好界定。
寒山一带：晕，怎么界定啊？
ADONY：比如说，你可以用实验体来指代某种现象，但是不要把它看作具有类特征的严格的“体”。如果一定要把它看作具有类特征的体。那么就要对作品汰选归纳，把具有相同特征的东西并在一起，才可以称之为实验体。只不过现在使用这个概念的人，都是在乱用。比较好玩的事，他们一定要使用这个概念，却又要求不使用者给出清楚的界定。
寒山一带：那么如果前面加个定语呢？叫文言实验体？
ADONY：不好，因为我认为实验这个词容易带来误会，这个词本身不具备严格的特征意义，很容易搞成大杂烩。当然，只要界定清楚了，叫什么其实并不特别重要。
寒山一带：实验我认为本来就是大杂烩啊。其实守旧和创新，都是实验范畴。
ADONY：没错，实验本来就是大杂烩。所以你没必要给一个大杂烩硬安一个名字，你要做的是把这个大杂烩给梳理得清晰一些。
寒山一带：那应该怎么梳理啊。呵呵。
ADONY：这个只能梳理一点算一点。如我说语言派和体裁派，也算是一种梳理。当然这是很粗陋的。
寒山一带：我现在在找一些历史语言学的资料和心理学的资料。就力图在历史语言上和心理指向上，找到一些指归。我发觉，在每个历史大动荡时期，其语言环境就会发生很大变化。因而我发觉实验倒真的是必然存在的呢。 而心理学角度来看，这是人的人格的驱动造成的。
ADONY：呵呵，这个可以作为发凡。不过关键要看你如何去梳理各种动向。
寒山一带：我目前就只涉及到这两样。
ADONY：我觉得，你可以从两个方面去观察。一个是大家都比较容易注意的。就是所谓的出新。
寒山一带：二是守旧。对吧？
ADONY：但是另一点呢，其实更基本，就是它出新的支撑点在哪里，这个在很大程度上决定了实验的各个动向的天差地别。
寒山一带：但是这个又容易造成误区， 就是使人觉得，实验就等同于创新。而实验，必然包括守旧的。
ADONY：这个倒不是守旧与否的问题，而是它必然要有一支撑的问题，这个不能说是守旧。
寒山一带：噢。对的。
ADONY：比如说，即使我们的支撑是文言-语言，但这个支撑仍然是具有开放性的，不是说文言就被旧文献框死了，所以不能说是守旧。
寒山一带：也就是说，文言语言，也具有一定的开放性。
ADONY： 这个早以前也谈过，肯定是要具有一定的开放性的。
寒山一带：但是我这话，是针对守旧派而言的啊。
ADONY：正因为文言具有这样的开放性，所以它的支撑才可靠。
寒山一带：恩。
ADONY：这个空间不是若干个词牌或一些平仄格律所能提供的。
寒山一带：那是肯定的。
ADONY：所以我认为依托所谓的体裁，是没有多大出路的。
寒山一带：体裁虽然也是内容的表现， 但是终究还得依托内容。
ADONY：比如橘子的东西，他可以套词牌，然后强辩具有词的特征，但是古诗呢？他就不太可能因为押几个古韵就底气十足。
寒山一带：这是一个尴尬的境地。那么守旧派呢？
ADONY：所以阿，他们会在体裁上做出更多的限制，来保证所谓的特征。结果必然成了舍本逐末。守旧派的问题，在于画地为牢的保留传承，当然在这一亩三分地里，他们可以精耕细作，但是收获显然被限制在这里了，在实验刀耕火种的时候，他们可能还能抱有某种优势，但这种优势只能取决于实验的夭折，否则必然被超上。
以守旧派的观点来看，他们可能有这样的认识，就最好的，已经在这里了。
寒山一带：我觉得守旧也是一种实验呢。你不觉得么？
ADONY：我不觉得，实际上守旧诸人这种观点是很普遍的。即最好的已经有了，其他的边角余料，不值得一顾。
寒山一带：或者实验包括守旧或者创旧？
ADONY：我不这么认为。实验不可能是全新的，但他的态度决定了它不可能守旧。
寒山一带：不，我认为是实验的指向决定了它不可能守旧。
ADONY：守旧派从多元生态上来说是有必要的，但是没必要把它划到实验里去，说指向也可，只不过在我看来指向太多，态度更为基本。
寒山一带：不，我的意思是说，从方法论上来看， 创新和守旧都是实验的内容之一。因为它们都是在实验啊。
ADONY：这和守旧派是两回事，你在混淆实验的定义。
寒山一带：当然守旧派认为他们不是在实验。
ADONY：你认为守旧作为一种尝试也是实验？
寒山一带：对啊。
ADONY：我觉得这是个语言悖谬。
寒山一带：怎么是悖谬呢？首先守旧和守旧派是两码事。
ADONY：我想你对守旧的尝试的同情，可能来自于旧体的整个衰落。因此使他们具有一种坚持的勇气，变得好像是在尝试了
寒山一带：我甚至认为，守旧派是实验的一个分支而已。而守旧，则是实验的某个支撑点。
ADONY：你这样就把实验这个概念大到无外了。
寒山一带：不是大到无外，而是细分成若干个问题来看啊！
ADONY：你这样说无助于澄清问题。
寒山一带：我恰恰以为我是在澄清问题。
ADONY：你的问题其实就在于你试图用实验把所有的东西都吸纳进去。
寒山一带：是的。
ADONY：你试图赋予实验以实体。
寒山一带：有什么不好的？起码可以使人了解到，实验包括守旧和创新。而绝不仅仅是一味的创新，忽略了守旧。
ADONY：在我看来是实验就一种创作精神，他需要支撑，但是这个支撑点不是实验的本质，这个支撑点是实验的作品的本质属性之一。但它不是实验的本质。
寒山一带：我也是这样看啊，我想我们并不是在说实验的本质问题。而仅仅是在说实验范畴内的两个属性。关于本质问题，我们都还远远没有企及到呢。
ADONY：你谈的是实验作品，是实验作品具有实验和守旧两种属性，而非实验有两种属性。
寒山一带：唉，也是。实验的属性我们都还没摸到呢。
ADONY：所以我们最好不要用同一个概念来指代过多的东西，具体到实验作品，他的实验性和守旧性，都可以衍化出很多不同来。这个只能划定范围谈，不能全部谈。
寒山一带：有道理有道理！ 那么如果谈到实验作品，咱们又回到了起初讨论的地方了。：）实验作品的界定，说容易也不容易。
ADONY：这个怎么说呢，实验作品也是个笼统的概念。正如我说他可以衍化出很多不同。所以你没法给出一个整体概念来，你还是只能取类。
寒山一带：其中必然包括所谓的“实验体”，这样说应该是不妄的吧？
ADONY：实验体只是个空头概念，在没有人界定清楚前，它也是笼统地，虽然包括在里面，但仍然需要取类。
寒山一带：那你的意思是？
ADONY：我的意思现在还没有人做取类工作。所以没有严格的类别。
寒山一带：那既然约定俗成的形成了“实验体”这样一个习语，那么实验体应该是怎样的，就需要归类而细致了吗？
ADONY：我通常只把这个概念用来指代一种现象，不作为类别来讨论。真要分类，我会直接针对作品。但是现在还不是时机，毕竟可供取类的东西不多，当然粗略的我其实也分了。
寒山一带：怎么分的呢？
ADONY：就是我刚才说的啊，以其支撑点，分为语言派和体裁派 后者，lizi为代表。
寒山一带：前者呢？
ADONY：前者，嘘堂是典型。
寒山一带：语言派？怎么解释其含义呢？
ADONY：就是它的支撑点是语言——文言，它的审美关注在于文言。而体裁派的支撑点是体裁——通常是词牌，因为这个体裁可供选择的空间稍大而限定又比较严格，但是词牌本身提供不了多少审美价值，它只是作为一种形式支撑。
寒山一带：这样结构相对明晰了，但是这二者只是个人意愿上的界定，要根据具体作品来谈，对吧？
ADONY：不是，是现象归纳，比如兽，他就不是lizi这个类型的。虽然他也经常用词这个体裁，但是他对词牌的依赖性不强。
寒山一带：他好象可以属于二者的交集地带？
ADONY：他还是属于语言派的。而lizi的东西，虽然不能一概而论，但他的整个思路倾向，是依托于词牌的。
寒山一带：我觉得不是思路倾向依托于词牌，而是词牌限定其形式，思路倒还是相对自由的。
ADONY：不对，如果词牌可以限定，那么兽跟他并不一样。lizi的思路，并不关注文言美，还有仿效他的那些人。他们在使用白话时，不会顾忌破坏文言感，
但是他们很重视格律。这是他们的努力方向之一。他们的支撑重心不落在文言上，他们赖以界定其作品的标准在于体裁。具体到创作上，lizi出格的作品并不多，但是他的思路是一贯的。
寒山一带：恩。这点我了解了。等我一下。我不得不出门。
ADONY：回见。
在那看了橘子的贴,再看这样的认真讨论,确实有启发
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