雨里烟村赐教——关于古音（顺手转出一句）

庄蓦离

我一直以来都困惑着一个问题——至今　古音还完整地保留着么

副问题
一　今人还有谁会念古音
二　古音是否有“标准普通话”
三　古音和今音的差距到底有多大
四　为什么要按古律今调作诗吟词对句撷联
五　现今各地的方言在音调上各不同　如何在古诵中统一
六　你们都是按现在的普标和简单的阴平阳平归平　上声去声入仄的吧
七　你们平时凡读句必念出声么
八　诗歌到今天还是一种完整的象古代那样的音律的文字艺术么

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这里有个无赖句　请把它对了吧

清明雨果然是悲惨世界＝＝＝

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凡知者　都请赐教　冒犯了
　

[此贴子已经被作者于2007-2-25 11:12:37编辑过]

雨里烟村

呵呵，到这个公社的多是懒人，最爱干的事是拉风扯淡，千万别提什么‘赐教’。
要谈学术推荐到国粹、联都、中楹。。。等论坛，那边学术气氛比较浓。

至于对句，联坛很多人都知道我的习惯——机巧句我通常只出不对，尤其是那种要大伤脑筋的。当然，如果被我瞌睡瞌到了对句，那算我中奖。

欢迎你，希望玩的愉快。
另，强力推荐你找这里的老‘革命’，他是联坛的资深人士，学识渊博，而且诲人不倦。

雨里烟村

另，多问一句，这个句子是你的原创吗？

庄蓦离

你懒得对
我懒得出

是叫我搬家吗

庄蓦离

你是让我的困惑继续多困惑几天是不
我又得好找　然后又给我仙人指路
这估计会象办出国护照

革命

欢迎~~

那家伙现在不在,估计要下午才出来了

偶先说下吧,这些问题都很好,说在了点上,现在没什么事情,偶先随便说下自己的饿观点和大洒家交流一下.

今人粗略了解下古音的,基本都是古典文学爱好者吧,可以说是脱离了广大人民群众,好听点叫阳春白雪,直接点叫假清高.
如今所运用的最普遍的古音,就是宋朝时候的平水韵,共有106韵,其中平声有30韵,分别上平下平各15.仄声76韵,上声29,去声30,入声17.主要是偶们最熟悉的唐诗宋词才用.而后人(包括现在这些玩联的人),由于对它们的喜爱和推崇,所以大多选择平水韵.
现代发音由于响应政府所在地,用了北方方言,而古代的发音,也随着地域朝代在变化,所以一直在变化.偶觉得现代汉语按照韵母和四声调来发音更轻松一些.只不过唐诗宋词太辉煌了,要更好的理解体会它们,才学习平水韵等.其它还有很多更深奥的,就不多说了,况且偶只知道点皮毛上的纤维,就不好意思献丑了.
现在在很多创作中都提倡用今音,是为了更好的推广普及.同时也不抛弃古音,是为了继承和理解.
公社里资料那有篇老帖,就是谈论在写作后还要朗读,现在很多楹联创作者也非常注意语言的节奏和流畅,当然,今音和古音是分开的.还是前面的话,是属于一个小圈子的范围内的,属于一种继承,算不算发扬,就见仁见智了.
时代的发展注定文学体裁的变革,都要符合当时的风气/习俗/节奏等等,现代人写古话,就当他们是考古界的村干部吧,水平不高,自得其乐.
再拉回老话,由于要系统的理解唐诗宋词,所以需要学习点古音,这很正常.而创作上,怎样把继承和普及更好的结合,一直都在争论中.
偶的个人观点是,小范围内,装作有学问的用古音切磋.面向大众,多写点今音的东西,大概更合理.

好啦,这只是偶个人的部分看法,打字太累,其他人尽管说自己观点,觉得偶没说正确或者不完整的继续跟帖哈.

清明雨果然是悲惨世界,嘿嘿,作者带作品,等那家伙来对,偶不爱好技巧句子的,扫瑞.

开心:)

革命

扣,忙打字,那家伙自己又冒出来了,你们继续,偶板凳.

庄蓦离

看来无论在哪里 我都能有所收获 今天革命一言 使我有所释怀 辛苦辛苦
只是我的问题 得不到完整解决啊
革命提到的那老帖 何处可觅?

迟些再来纠缠 呵呵

雨里烟村

老革命将楼主的问题回答得差不多了，有些问题本身就还没有定论，所以要得到完整解决的可能性实在不大。]

关于第八点，简单说一下个人的观点。由于现代诗歌和古体诗近体诗在形式和作用上的区别，其在音律上的差别也形同天壤了。古代诗歌一般都是用以吟唱的，所以它必须注重语感、注重音律，而现代诗歌多半是平面传播，用来阅读的，所以对语感和音律的要求低了很多。

新诗中老一辈的一些诗人还会兼顾到音韵之美，比如徐志摩、戴望舒、北岛、郑愁予。。。而现在很多诗人根本就不再顾及到音韵了。所以，新诗中的音律特征越来越模糊。

雨里烟村

清明雨果然是悲惨世界＝＝＝

再问一声，这是楼主的原创吗？

庄蓦离

我不说了么　我可懒得出的　
这是别人给我出的　至于这个别人又是哪里来的　估计不可考了

总结一下　
１　今人没人会古音　
最主要的是说　古音今音可以断离了——因为古音的音确实是无法流传下来的——这个确认一下是否正确？
２　古音不存在“标准普通话”
３　古今差距应很大　具体不详
４　今人为了更好地理解古作　不得不按古法去韵律　是一种尽善——我就不说“殆矣”了
５　二位貌似没指教
６　地球人都只能这样了
７　貌似二位没有明确答复
８　假定古式诗歌依然在发展　那么看样子古律已有须抛弃而归入历史的趋势？

如果暴露了什么无知的地方　二位就不用窃笑了
早一天在聊天室里我也说过我可是缺乏古文修养的　OHOHO

革命

可能偶有些语气上不太好，歉意下．

窃笑是不会的，都是这样经历出来，只是偶不爱好技巧句子，关于你的问题也只是大体说了个皮毛，那些问题的争论在网上很多的，可以自己搜索一下．

好，不多说了，开心最好

青衫

楼上多么富有自我检讨精神啊,表扬下,公社MS没有别人要求赐教就要指教的规矩,但语气MS还可以好些的.
不许窃笑,只许开心

青衫

不过那句句子既然不是原创的，就不要说"顺手出一句",别人会以为是原创.容易引起误会.这里倒是比较注重是否原创问题,这也是为了避免文坛上的文责抄袭纷争等等问题,可以改为"顺手请人对一句"等等比较好.
语气如果还不大好，请原谅.祝开心:)

雨里烟村

雨里烟村赐教——关于古音（顺手出一句）

实话说，这个句子我以前曾见到过，还以为你就是那个出句者，
所以才再三确认，既然不是自己的句子用“顺手出一句”是不是
有些不妥？

如果真是要‘请教’，用自己的句子应该更合适。
我也曾出过一些机巧句，我也顺手来几个，请赐教：
1、夫人一大夫
2、朝花夕拾夜来香
3、孟母择邻   见异思迁
4、足坛盛宴   三十二强全聚德
5、议佐求贤   操持汉政成丕业

有些技巧句要工对是很不易的，象楼主借来的这句，
由于‘雨果’跟《悲惨世界》的对应关系，再要找出相应的作家
和工对的作品作品就很难。起码我没想到，所以只好稍微放宽一点对一句：

清明雨果然是悲惨世界
芒种田间或有中国牧歌

[此贴子已经被作者于2007-2-24 14:57:21编辑过]

庄蓦离

HOHO 　你们说得是
我在写标题的时候本来是用的＂顺手带一句＂什么的　估计脑袋一时卡壳　就写了个＂出＂
当时以为这个＂出＂只是单纯字面意义上的出句　没想太多　是我错了　请不要见怪
我最恨剽窃的　千万别以为我不讲究啊

革命说的话我不觉得语气有什么　请不要多心　你太厚道了

我来这里之前在聊天室遇到雨里烟村同志　当时是拼了我的上限的　而谈到到这里来拍他　其实只是危言耸听　其实我一贯喜欢假扮讨嫌　来试探别人的涵养和水平　以此我总能认识一些值得一识的人　这个方法你们就不要学我了
总之在此我受益不浅　有所解惑啊　
ＨＯＨＯ　１５楼我就先不管了　等我熏陶够了先

别忘了我的简单问题你们还没解答完呀　在１１楼　拱手一个

ＰＳ
4、足坛盛宴 三十二强全聚德——您这是“考丫的”吧[em27]

[此贴子已经被作者于2007-2-25 4:41:31编辑过]

革命

哎,别介意,这里和所有对联论坛都不同,大多是老油条,说话都没个规矩,你得原谅下,偶相信如果你多接触就会喜欢.先不说废话,偶按照偶个人观点回答下你意见吧,前面说得太含糊,不太礼貌,谅解下吧.

五　现今各地的方言在音调上各不同　如何在古诵中统一
古诗中就有方言作品,比如贺知章,就写了不少.看你的发言就知道这方面你很了解,相信比偶知道的多.统一,那就不好说了.大体上,流传下来的,大多都是按照当时的规律,就好比现在,不符合4个基本原则的就是是异端,嘿嘿,虽然这例子不准确,就说那么个含糊意思.地方方言写诗词,那就按照那个山头的山歌来唱.关于这方面的饿研究,前人也有不少文章,这方面偶很外行,可以找百度搜索.

七　你们平时凡读句必念出声么

偶说下偶个人的体会吧.过去刚学对联,被那乱弹的老大骂偶,说偶写的句子,念得舌头都大了.当时还刚愎自用,不以为然.后来接触稍微多稍微深,才发现观念上,没有真正把对联作为一门学问.象大多人一样,被民间传说或者诗词理论等误导.其实对联是一门单独的饿学科,有自己存在的价值和规律,还有很多衍变的分支.从你的问题来说吧,好的饿对联需要朗读,你可以尝试下,就唐诗,按照平水韵来朗读,虽然和现代汉语发音区别,但读着依然爽口,偶估计是它们给现代爱好古典文学人的烙印太深吧.后来,用古音和今音,写联来读,仿佛都那样流畅,可能是偶成为了它们的奴隶.但这是偶真实感觉.
抛开这些不说,偶明白你意思是现代人当着寻常人用古声来朗读诗句,别人肯定很纳闷,但大体了解了古声后,自己觉得反而自然,当是毒害吧:)

叫你声小庄吧,其实不需要尝试着互相说服谁,多学习多了解,自己给自己选择,找条自己最喜欢的道路吧

革命

哈,烟村是网络论坛的老牌技巧选手,还有飞扬跋扈/QQ老大/问题不大...等等,都是写技巧句的行家,要不你多逗留下,私下偶给你介绍下,老实说,QQ聊天室当时就是其中一些人建立的,后来逐渐脱离淡出,了解下这些,还有写其他东西,你会发现网络对联有很多有趣的东西的

相信偶,网络对联论坛大大小小几百家,多走下,能学到很多东西

庄蓦离

您说话太客气太抬举了
我腿软了　快跪下了

我本就是来学习的　呵呵　已经学到东西了　多谢赐教

风铃

凑个热闹哈,
偶觉得平水韵就象繁体字一样,喜欢使用它们的人会越来越少,
至于朗读和默读,其实默读一样也能感受到文字的音乐美,
就像读太长的不加标点的句子我们都会像朗读一样找到适当的节奏点来停顿换气一样,对于我们自己一口气能读多长的句子我们即使在默读的时候也一样能感受得到.
所以对联的平仄交替不是可有可无的.
现在的年轻人都过分的喜欢学英语了,汉语以后会变成什么样子真是天知道了.
喝了,话多,说错莫怪!

庄蓦离

我倒是一直觉得默念是最能把握汉语韵味的方式
个人是从来不朗读的

前几天遇一朋友说粤语是唐朝的官方语言　或说平水韵就是按粤语来发音的　此说被考证过么

革命

唐朝的官方语言是闽南语,不是粤语.

缺乏这方面的专业知识,就不敢妄言了

革命

百度一下
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7、闽方言

闽方言又称福建话或福佬话。过去以福州话为代表，今由于闽方言的闽南居民的人口日益增长，使用闽南方言的人口也由此增多。故此现今的闽方言中一般是以闽南方言的厦门话为代表。闽方言内部可分为5个片。
（1）以福州话为代表的闽东片 -
（2）以厦门话为代表的闽南片，在闽方言中的闽南片又被分为几个小片：1、泉漳片以福建厦门话为准。2、潮汕片以广东汕头话为准。3、雷州片以海康话为准。4、琼文片以海南海口话为准。
（3）以建瓯话为代表的闽北片。
（4）以永安话为代表的闽中片。
（5）以莆田话为代表的莆仙片。
南洋群岛中的华人社区中也有相当多来自闽方言区，但主要是闽南方言。

附：

还有一种标准是把全国分成八大方言区，即把闽方言分成两支
1、闽北方言，又称为福建话。
闽北方言分布在福建北部、浙江南部个别地区和台湾的一部份，此外，南洋华侨也有一部份人说闽北方言。闽北方言以福州话为代表。

2、闽南方言，广东人称为潮州话，福建人称为厦门话。
闽南方言分布在福建南部、广东东部和海南岛的一部份，海外部分华人社区亦流通闽南方言。闽南方言以厦门话为代表。

（这是按地理的南北来分，如果是综合福建方言来说的话，福州话则属于闽东方言）

正打歪着

以下是引用革命在2007-3-1 12:27:35的发言：
唐朝的官方语言是闽南语,不是粤语.

缺乏这方面的专业知识,就不敢妄言了

“唐朝的官方语言是闽南语”——应该不是吧？？？

风铃

据说鲁迅在写杂文的时候还要朗读一下找语感，
如果我没记错的话平水韵并不和任何一种方言完全一致
好像闽南语和平水韵也很接近，所以南方人可能更喜欢平水韵
反正都是历史问题了，喜欢平水韵就用
平水韵
喜欢普通话就用普通话好了

正打歪着

据偶“正打”一下，“唐朝的官方语言”可能演化成东南沿海几省，尤其闽南、梅州和珠三角一带的方言，即现在的闽南话、客家话和广州话。

唐音和平水韵的“宋话”的变异是外来语（西域各语、但主要是蒙古语）的“入侵”，逐步出现入声字消亡、翘舌音和儿化等，但在东南沿海地区，因受西北方的影响较少，因此保留了入声字音：客家话分上、下入声2调，广州话里上、中、下入声字齐全，但依平水韵读音的话，广州话又不及客家话准确，即有部分字的读音，在现在广州话里变了声母或韵母（客家话里也有改变，但相对会少些），但有部分（入声）字的调，在客家话里改变了（广州话里也有改变，但相对会少些）。有次与大牙、打马等几人在车上稍有暇时即兴讨论了一下，证实以上说法。

说明：
㈠录自阿正手记之一：
    自唐代以降至清末民初，中原文化在东南沿海一带完好保留而又比较明显的就包括有工夫茶和语言。语言中的入声字，在北方语系里面，自蒙古入主中原后便消失了，如元人散曲的曲谱仅剩平、上、去分阴阳共六声，但在吴方言、闽北方言、闽南方言（包括台湾话、潮州话和海南话等）、粤方言（以广州话为代表）以及客家话等，均有不同程度的保留（七至九声），至今粤剧撰曲仍有“字随腔转”的说法，撰曲须合辙，平上去声分阴阳、入声有别上中下，一点都不能错（粤剧里的“官话”是特例），用粤语填的歌曲（香港、广州等地歌星所唱的粤语流行曲就是极好的例子），如果用错了声的话，是唱不出来的。另外，在粤方言、潮汕话里，还大量保留了唐宋等朝代遗留的古词语和习惯用法。

㈡录自阿正手记之二——n年前帮朋友办班而编写的教案：
⒈联律中的平仄
    ⑴抑扬顿挫怎么来  汉语的语音由三部分组成，就是“声”、“韵”、“调”。“声”是声母，“韵”是韵母，“调”是声调，产生抑扬顿挫效果的，主要就是因为汉语有不同的声调。汉语的“调”从古到今变化颇大，首先是在普通话里已经没了入声字，许多人也因为“怕”了入声字而产生抗拒心理的。
    ⑵什么是平仄  汉语的音韵学始于南北朝，现有最早的声律专著是齐武帝永明年间沈约撰的《四声谱》，第一次系统的将汉语语音分为平、上、去、入四声。当时的诗体就称作“永明体”，是近体诗的滥觞。自此，平、上、去、入四声的命名就确定下来，一用就用了一千五百多年。其间虽然在各历史阶段里陆陆续续都有过变化，但名称始终还是固定下来了。
    在平、上、去、入四个调子里，平就是平声，上、去、入是仄声，而平、上、去声分阴阳，入声有上、中、下之分。
    ⑶四声的特点  在平、上、去、入四声里，有一首歌谣很简练的反映了它们的特点：
    平声平道莫低昂，上声高呼猛烈强，去声分明哀道远，入声短促急收藏。
    顾名思义：平声字发音是很平稳的不高也不低，上声有一种向上的势态，去声呼出时是向下滑行的，而入声则只有半个音（所以短促）、亦是向下滑行的。
    ⑷消失了的入声字？  在现代汉语里，仅保留了阴平、阳平、上声和去声四个调，原来的入声字都分别跑到这四个声里去。在现代汉语里福禄、黑白、局促等原来都是入声字，但现在却变成了阳平、去声、阴平、阳平、阳平及去声。
    解放后陆续废了私塾，公立、民办的小学取消韵文教学，学生不用背韵脚，音韵学也作为语言学的一门很窄的学科，要到大学或研究生院里才正正规规地学，与一般学子的距离越来越远。因此，许多人尽管很有文才，但只能写自由体的新诗，而不敢碰近体诗和词，大多数就是怕在平仄上出乖露丑。
    ⑸怎么分平仄  要学会区分平仄，难点就是原来的入声字，现在怎么找？
    其实也是有规律，是可以找出来的，例如在现代汉语——普通话里，凡是bie ce de fa fo huò le mie nie pie ru ruo se te tie ze zhuo等音，全是入声字！
    但恰恰相反，在有些语音里，如an ang en eng in ing iong（yong） ong uan uen（wen） üan ün等鼻辅音字，是没有入声字的。
    在中国的东南部好几个省的人，操的如吴、闽北、闽南、客家、粤（广州话）、海南等方言的人群，在上述方言里还保留着入声字。
    ⑹最完整的“唐音”  在现代汉语的各方言区里，保留唐代古音最完整的，首选粤方言，即标准的广州话（这个观点有略作修正的必要）。
    在广州话里，古音的九个声调全部保留了，换句话说，会讲广州话，就等于掌握了分辨入声字的方法之匙。兹按广州话九声依次选列范字如下（“ —”是有音无字）：
声调 阴平　阴上　阴去　阳平　阳上　阳去　上入　中入　下入
例字　诗　　史　　嗜　　时　　市　　是　　—　　—　　—
　　　声　　醒　　性　　成　　—　　盛　　式　　锡　　食
　　　肤　　苦　　库　　扶　　妇　　负　　福　　霍　　服
　　　东　　懂　　冻　　—　　—　　动　　笃　　—　　毒
　　　侵　　寝　　谶　　沉　　—　　—　　缉　　—　　—
       ……
等等，依此类推。
    说广州话入声字还有一大特点，就是除了保留了古音入声字半个音以外，说完后保持有“b d g”发音的口型，但不发出声音，极易辨认。

㈢阿正跟大牙、打马会说较标准的广州话，打马是客家mm，会说不缺大牙口齿伶俐没漏风的客家话，但阿正跟大牙也仅听得懂2、3成潮州话而不会说，这部分还有待考证。[em02][em02][em02]

[此贴子已经被作者于2007-3-1 13:30:14编辑过]

雨里烟村

以下是引用庄蓦离在2007-3-1 10:17:51的发言：
前几天遇一朋友说粤语是唐朝的官方语言　或说平水韵就是按粤语来发音的　此说被考证过么

这个说法是欠严谨的。
在我国古代，各个时期写诗词曲赋大体上都会有一个用韵标准，这就是各种韵书。
但要说明的是，其实韵书是所反映的语音结构，实际上是一种当时普遍接受的书面文学语言的语音体系，他和日常口语的语音系统实际上是保持着一定的距离。这当然也包括了平水韵。

现在流传的平水韵实际是金代王文郁编写的《平水新刊韵略》，是根据南宋刘渊编写的《壬子新刊礼部韵略》整编而成。因刘渊是江北平水人，所以后人将其编写的“韵”称为平水韵。但后者后来失传了。由于平水韵其实是根据唐初许敬宗的奏议合并的，所以，王力曾指出，唐人用韵其实就是平水韵。

其实包括《切韵》、《唐韵》、《平水韵》在内的切韵音系一方面反映了当时长安地区汉语方言的总体特征，同时也保存了相当多的古音成分，并且力求反映出当时某些南方方言的语音特点。也就是说，从来源看，古音中能区分的，或其他方言中有区别的，这些音系也都尽量将他们分立韵部，所以这部韵书反映的是中古汉语的整体风貌。


[em15][em15]

[此贴子已经被作者于2007-3-1 13:30:44编辑过]

正打歪着

以下是引用庄蓦离在2007-3-1 10:17:51的发言：
我倒是一直觉得默念是最能把握汉语韵味的方式
个人是从来不朗读的

前几天遇一朋友说粤语是唐朝的官方语言　或说平水韵就是按粤语来发音的　此说被考证过么

这句话应该倒过来说才合理些吧——把唐朝的官方语言、以至平水韵保存得较完整的是粤方言、客家话和闽南话。

麻花鞭子

做瞥安央妥龙最做诺?

庄蓦离

兽叫兽叫　辛苦辛苦　窃喜窃喜　３Ｑ３Ｑ

但是“唐音”在当时究竟是粤语还是闽南白话还是别的方言呢（最接近）

只有东南沿海才有古音保留么　其它地区没有？

[此贴子已经被作者于2007-3-2 0:00:38编辑过]

水儿

沿海走一遭，不就知了

麻花鞭子

以下是引用庄蓦离在2007-3-1 23:47:18的发言：
兽叫兽叫　辛苦辛苦　窃喜窃喜　３Ｑ３Ｑ

但是“唐音”在当时究竟是粤语还是闽南白话还是别的方言呢（最接近）

只有东南沿海才有古音保留么　其它地区没有？

[此贴子已经被作者于2007-3-2 0:00:38编辑过]

闽南目前保留比较完整的一种说唱艺术形式叫"南音",据说那是最接近中原古音的了.