[转帖]夜访中国周总理纵论天下大势

超级老生 · 发表于 2008-4-13 16:22:19

夜访中国周总理纵论天下大势（<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="5" month="8" year="1971">1971年8月5日</chsdate>） 詹姆士·赖斯顿 龚忠武译   【译者前言】 周恩来总理(1898-1976)于<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="5" month="8" year="1971">1971年8月5日晚上</chsdate>接见了美国《纽约时报》副社长、首席专栏作家詹姆士·赖斯顿（James Reston)，进行了一次及时性和历史性的访谈（interview)。之所以是及时性的，因为这次的访谈是在基辛格于是年<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="8" month="7" year="2008">7月8日</chsdate>秘密访华达成协议、尼克松总统随即于<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="15" month="7" year="2008">7月15日</chsdate>向美国人和全世界正式宣布将于次年2月对华进行一次国事访问之际。赖访谈的时间紧扣着尼克松访华的时间，就显然是针对这次国事访问而进行的一次营造舆论的访谈。(注)这是从历史的机遇来看。之所以是历史性的，因为访谈的两个当事人，中方是权威和德望仅次于毛主席的周恩来总理，而美方则是一个大报《纽约时报》的副社长兼该报的首席专栏作家赖斯顿；换句话说，一个是这次中美关系解冻的中方最高执行人，一个是美方媒体的、主导舆论的龙头。所以，中美双方刻意安排的这两人的历史性对话不是一次普通意义的访谈，而是具有明确目标的访谈，就是为中美和解、尼克松的破冰之旅在中美两国和世界范围，营造有利的舆论气氛。因为20多年的冷战期间中美双方长期构建的意识形态的敌意，形同一块坚厚的冰层，不是几个友好的官方声明吹拂的和风暖流可以在短期间内消融的，必须通过媒体不断释出友好的善意来化解敌意。周、赖的访谈，就是启动了这个意识形态解冻的漫长历史进程，所以具有历史性；当然，从现在来回顾，也是为1978年以後实行改革开放的大政方针铺平了道路，营造了不可或缺的有利的国际舆论。再就访谈内容而言，涉及到中美、中苏、中日关系、台湾问题、东亚局势等全局性问题，和攸关国际安全的急迫的核裁军问题等。这是中国政府在冷战时代头一次通过美国一家具有广泛影响力的大报，直接面向美国人民和全世界发出中国自己的声音和诉求。周总理在访谈中的基调不是文革期间口号式的、诉诸情绪的攻击和控诉美国帝国主义，而是诉诸理性的、摆事实讲道理的、心平气和的谈心对话。赖副社长的基调也不是冷战期间逢华必批、攻击和丑化社会主义中国的语言，而是对中国在近现代的不幸遭遇流露出同情和理解，对中国人的尊重，甚至对美方的历史责任流露出遗憾和一种负咎的语调。美中双方的基调的微妙变化，为世人带来了开启一个中国人体面地进入世界大舞台的新时代、新世纪的信息。还有，这次访谈充分展现了周总理作为一位具有中国气派的现代化「宰相」、一位中国历史上甚至世界历史上的伟大政治家、革命家和外交家的迷人风采；谈吐间插着机锋、睿智、风趣，气度恢宏雍容，见识广博深远；并且更具有重大历史意义的是，在中国近现代历史上国家的总理头一次以一个正在崛起的、并受到美国和国际尊重的政治大国领导人的地位，明确阐述了中国打破美苏二元格局，构建三元格局的国际新秩序的宽宏深远的前瞻性思路，至今仍然具有指导意义；仅此一点，这次访谈的记录堪称为一篇辉耀近现代中国外交史上的经典文献。这次访谈由冀朝铸担任翻译，记录全文经周总理亲自审订後特许发表，但其条件是：所有问答须全部逐字逐句刊登，所以颇具有官方的权威性。以下为译者译自<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="10" month="8" year="1971">1971年8月10日</chsdate>《纽约时报》的访谈全文，并于<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="16" month="11" year="1971">1971年11月16日</chsdate>经纽约的一份爱国保钓刊物《群报》以单行本发行。现于订正後旧文重刊，以纪念中国人敬爱的周总理诞辰110周年。不无遗憾的是，像这样一次具有深远历史意义的重大外交事件，竟然在1982年的《历史问题决议》中被轻描淡写地一笔带过了；甚至被一些倚老卖老的、早已过气的中共老干部如李锐之流和一些随波逐流的无聊文人，紧跟着这个刻意丑化毛周晚年的基调相唱和，不断加码，将这段辉煌的外交历史，描绘得一无是处，一片漆黑。所以这次历史性访谈记录的重刊，除了应景纪念敬爱的周总理诞辰110周年之外，也是为了要一正视听，还历史的真面目；毕竟历史学家有还原历史真面目的职业性义务，中国人有不容剥夺的知道历史真面目的权利。  【访谈全文的译文如下】 一、世界正在发生空前的巨变 周：贵体完全康复了吧？赖：我一直壮得像头牛，这一辈子从未生过什么病，想不到这次竟会在国外倒下了。周：也许是老毛病，只是因为你一向健壮才没有感觉到。赖：有好几件具体的事，尤其是最近几天发生的，我想要知道你到底是怎么想的。第一件事是，你对国务卿威廉·罗杰斯（ William Rogers)的声明（<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="2" month="8" year="2008">8月2日</chsdate>声明美国将支持中华人民共和国进入联大但反对驱逐中华民国）是否感到突然。遗憾得很，贵国的新闻社说，美国政府说一套，做一套。因此我不知道你是否不仅感到突然，甚至还有一种被骗感。你是否觉得你被误导去相信基辛格对你所说的那些同罗杰斯的声明大有出入的话。周：我不想现在对两者作一比较。中国政府的立场一直再明白不过。16年来先在日内瓦，後来在华沙的中美大使级会谈，一直如此。我们最近所作的一系列声明也都是一贯的。美国国务卿的声明是在受到日本政府和蒋方驻东京代表的谈判压力之下发表的一篇自相矛盾的说词。这一点，我们的报纸当然必须指出。至于我国政府的立场，从未改变过。我曾经对法国国会代表团谈到这点，你也许已经从他们那儿听到了。我还跟「关心亚洲问题学者委员会」的一些美国朋友谈过话，要不要我再重申一次我国的立场。赖：我心中的中心问题是：你是否觉得罗杰斯的声明多少会干扰（我看来像是）中美关系正走向正常化的的趋势。周：至少不是向前迈进一步。不仅如此，这必然会在联合国和国际上引起混淆不清的议论，所以我们被迫要出来讲话。赖：说实在的，这是此间对尼克松总统和罗杰斯国务卿正在做的事的一种误判。我认为，尼克松寻求与你进行会谈是在联大开会之前，这等于向近年来摇摆不定或紧跟美国路线的联合国会员国表示：现在我们已经改变了，我们现在愿意在纽约看到人民中国。他已经为启动这个进程开了个头，其最终的结局必然是让贵国政府取得联合国的席位；特别是他的第三点，等于明言他不会在安理会上动用否决权。但正像我方才说过的，贵国新闻社的评论却对此点只字不提。周：那篇声明的中心要点是让蒋的代表继续留在联合国内，也就是说我们不可能进入。赖：这个题目也许太过微妙，现在来谈也许谈不出个所以然来。要是真的这样的话，就请这样如实地告诉我。然后，我们可以换个话题，谈谈别的事情。周：难道你不想全面地讲一下贵国的立场？赖：我是想的，不过我的意思是……周：从你跟我们朋友的交谈中，我知道你主张美国既然承认中华人民共和国了，它就该捨弃台湾代表。赖：说真的，我相信世界历史上现在到了很不寻常的时刻了，在你我的有生之年恐怕不会再见到这样巨大的变化。在我自己的国家，在思想方面和政治方面，都起了巨大的变化。在欧洲，我们正在看到发生一种转型的变化，英国加入了共同市场。在中东，我们看到更多的证据显示，没有人单靠武力可以让别人低头臣服；唯一例外的地方是捷克，苏联在那里靠武力称王称霸。因此，我来这里的目的是想知道，长期未积极参与联合国和其他国际组织事务的中国，是怎样看待这个正在急剧转变的世界？你是否真的像我一样地相信，美国已准备好作出改变？或者像你们报纸所说的那样，认为我国是为达到帝国主义的目的在玩弄手腕和权术？ 二、一个中国原则不能交易 周：我们承认我们也看到了一些变化，正像你对我们朋友说的那样，你也看到了中国正在发生变化。但有一个问题是，我们绝不会拿原则做交易；一旦问题提出来了，争执当然无法避免。就拿台湾问题来说吧，是谁霸占台湾？假如你们要改变，那么就得像中国俗话所说的，解铃还须繫铃人。最近日本与台湾的商谈，目的显然是要设置障碍，阻止我国进入联合国。罗杰斯发表声明後，日本代理外相爱知揆一（Kimura）与执政党自民党的干事长保利茂(Hori Shigeru)就说过同样的话。他们两人都说在美日经过数度协商後，美国的基本政策才确定下来。而日本提出的要求是在蒋方代表与佐藤在7月晚期和<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="1" month="8" year="2008">8月1日</chsdate>两度密谈之后才提出来的。因此，所谓的蒋方外长（周书楷）对罗杰斯的声明只字不提，而集中全力攻击阿尔巴尼亚的提案。日本对台湾是怀有野心的，想把台湾抓在手里。所以对于日本支持台湾留在联合国一事，绝不能等闲视之。事实上我们甚至还可以从这里往前再推一步；就是说，这不仅是两个中国或一中一台的问题，更可看出他们是要将台湾从中国分割出去，并且在日本的指使下，还可能在美国的某些人的支持下，搞出一个独立的台湾国来。正是基于这个原因，我们才不得不摆明我们的立场；我们说得很清楚，假如联合国出现了两个中国，或者一中一台，或者类似这种荒谬的事情发生了，要把台湾从中国分离出去，另成立一个所谓的独立台湾国，我们是坚决反对的；而且要是发生了这种情况，我们是绝对不会进联合国的。一点不错，世界的确是在变，但这些改变绝对不能又对中国人造成伤害。过去20多年来，不是我们伤害别人，而是美国政府伤害其他国家和其他人民。我国已经等了20多年了，再等一年也不打紧，但是必须要得到一个公正的解决办法。 三、周会不会亲自出席联大？ 赖：假如事实证明你目前的看法太悲观了些，美国没有在联大和安理会中使用否决权反对贵国进入联合国，请问在安理会开会时，你会不会亲自去纽约代表中国出席大会？周：那时蒋介石还在不在？赖：假定他不在了。周：他退出了？赖：是的。周：只有在他真的退出後，我才能表明态度，而台湾必须是中国的一部分。但假如在联合国决议中有任何台湾地位未定的论调，我们是绝不会去的。赖：这我明白。但我提问题时已经假定阿尔巴尼亚的提案在联大里已得到有利于贵国的表决，并将进而在安理会中投票，此时台湾已被摒弃，我要问的是：这时你会不会亲自去一趟纽约？周：但我要问那时他们是否还认为台湾地位未定，或属于悬而未决的问题？你现在无法回答这个问题，我也一样不能。 四、台湾问题是中国的内政 赖：我看不出这个问题对联合国来说会有任何问题。到那时这只是你们与台湾人之间的问题了。早在1955年，我相信你曾说过这是（中国的）内政问题，应该由人民共和国政府同――我想你那时称他们在台湾的为――地方当局来解决。你现在仍然这样看吗，仍然应当用这种方式来解决吗？其次是，斯诺（Edgar Snow)说过，他相信人民共和国已经同台湾的官员有了接触，真有这回事吗？周：我曾经说过多次，台湾的解放是中国的内政，不容任何外力干涉。这仍然是我们今天的原则。同时我也说过，美国侵占了中国的台湾省和台湾海峡，所以我国愿意同美国政府通过谈判来解决这个问题。这个谈判已经断断续续进行了16年了，先在日内瓦，後来在华沙。再者，我还说过，中国人民对美国人民是友好的，过去两国人民本来友好，今后应该更加和睦相处，因为中国人今天已经站起来了。这是1955年我在万隆会议上说的。後来我们准备接待几位记者访华，但杜勒斯(John Foster Dulles)的国务院没有核准。既然是美国政府断了这条路，我们这一方也就不再要进行任何这类接触。我们就这样一断就断了20多年，但这算不得什么。现在世界正在发生一些变化，我们必须不要让任何人因此受到伤害；应当让错的一方知道这样的关切，不可再错下去了。因此，台湾问题不纯粹是个内政问题；如果纯属内政问题，我们有能力自己解决。这个内政问题已经拖了21年了还没有解决，现在正在发生变化，有了转机。但是就在这个时候，有些国家却包藏祸心，居心不良。这是路人皆知的。赖：你是指日本。周：不错。赖：可否请你将这些原则再说一次。以前你曾经说得很清楚了，你对斯诺说过，我想是在1960年吧，原则一是，在我们之间，在台湾问题上，没有什么事非要诉诸武力或用武力威胁来解决不可的。原则二是，只有一个中国。如今是否还依据这两项来解决？仍然只是这两条吗？那撤军问题怎么办？华盛顿与台北之间的条约又该怎么办？周：你说的「我们」，指的是贵我两国吗？赖：正是，是指美国和中国。周：假如台湾回归祖国，美军必须撤走，否则它又怎么能回归祖国呢？既然美国要从台湾和台湾海峡撤走所有部队和设施，那么所谓的美蒋互防条约――我们一直认为是非法的――自然也就随之失效。 五、坚决支援越南到胜利为止 赖：这我了解，由于罗杰斯声明引起的分歧，在你和总统会谈前显然有许多杂草有待清除。不知你对从现在起到总统到来之前，是否要举行低层级的初步技术性会谈一事有什么看法？如果要的话，在哪里举行？周：这有可能。不过这些问题要解决的话，只有等到总统自己来了之后才能解决。他表示要来，我们已经向他发了邀请。赖：我可以就联合国和中国的关系，向你请教一个最後的问题吗？联合国的基本原则是国与国间一切争端的解决，应避免诉诸武力或武力威胁，而贵国政府过去一向鼓倡革命原则并支持世界上的民族解放运动，那么在你的心中，这两者之间有无冲突？周：没有。谁侵略了别的国家？中国没有。在人民共和国22年的历史中，我们只出过一次兵援助朝鲜，那还是因为在当时的某些条件之下不得已而为之。我们已对以美国为首的16国组成的所谓联合国司令部说得很清楚。尽管那时我们的台湾与台湾海峡已经被美国第七舰队与美军占领，我们告诉他们说，他们如果逼近鸭绿江，我们绝不会袖手旁观。那是美国先侵略了中国，而不是我们侵略了美国。一直到美军打到了鸭绿江边，我们才派出中国人民志愿军抗美援朝。至于我们援助世界其他国家，那是因为他们受到侵略。就联合国的立场来看，侵略是不对的，应该被制止。因此，我们只不过是协助他们抵抗侵略；就联合国的立场来看，他们也应该得到支持，越南便是一个很好的例子。谈到越南，我们将帮助他们到底，直到美军全部撤出为止。目前最迫切的问题仍然是越南。你一定觉得奇怪我为什么对「关心亚洲问题委员会」说，我们的立场是首先要解决越南问题与中南半岛的问题，而不是台湾问题。那是因为台湾的现状已维持了21年，那儿没有战争，这是由于我方克制的结果。但越南的情况不同，美国不但派兵侵略，还在那儿扩大战争。尼克松上台後，他开始在越南撤军，这多少改变了以前的情况。但在去年3月，柬埔塞施哈努亲王的和平统治被推翻，接着美军进入，甚至连你们的《纽约时报》也指责这种行动。赖：特别是《纽约时报》。周：接着又有今年九号公路的进袭。这不就是扩大战争麽？赖：对，我也这麽看。 六、应立即停止侵越战争 周：这样一来，就使越南人民和整个中南半岛人民遭受更大的伤害。中南半岛这麽小的一块地方，人口又这麽少，却投下这麽多的钱。贵国政府自己已经承认，10内化掉了1200亿美元，而且伤亡惨重。贵国人民对美国的伤亡非常难过，我方觉得这些伤亡是无谓的，是完全没有必要的。可越南人民的伤亡（比起你们的）还要惨重得多。赖：我同意。周：只要到那里看一下，就会明白。难道我们不应该同情吗？赖：絕對应该。这是一场悲劇！周：那美国又为什么不该停止侵略？赖：是的，应该。现在你看我们该怎么办才能叫战争停止呢？1953年我直接从板门店飞到那儿（越南），从那时起我就一直为反对介入这场战争而奋斗。事实上，我那年到西贡时，碰到一位英国旅长，他那时担任观察员。我问他，西方可有什么办法同当时叫做越盟的打交道。他说有，可能有个办法，就是你如果向越盟提供外援，军事计划，特别是坦克，那么你就可能找到他们。他说，这是唯一的办法可以让西方国家有可能在世界的这个地区打赢战争。周：贵《纽约时报》做了些好事，像把五角大厦的一些密件公之于世就很好麽。赖：是的。周：说实在的，打从杜鲁门时代起，美国政府就开始帮法国在中南半岛进行侵略和殖民战争，杜勒斯取代艾奇逊（Dean G. Acheson)之後，更是变本加厉。 七、中国援越是公开的 赖：在这段战争时期，北京有没有尚未发表过的文件？如果有的话，《纽约时报》很愿意代劳，为你发表。周：我们没有贵国的那种秘密文件。但我们的确送武器帮越南人民抵抗。法国对此事是知道的。我们人民共和国成立不到一年，就承认了胡志明总统领导的越南民主共和国。其实，法国政府已经准备承认中华人民共和国，就因为这点，法国一直延迟到戴高乐将军时代才承认。假如你对秘密文件有兴趣，这就是个文件，却谈不上秘密。赖：好的。日前你们的评论员说得很清楚，贵国种政府反对开日内瓦会议来解决中南半岛战争的问题。现在你看寮国与柬埔塞的问题会不会与越南问题分开来解决？周：这是属于越南民主共和国、南越临时民主共和国、柬埔塞民族联盟三国政府，及寮国爱国阵线主权内的事。应该由他们自行决定中南半岛问题该分开解决，还是一道解决。就现在的情势来看，仅越南在进行谈判。因此，越南问题也许会首先解决。关于柬埔塞，美国拒绝承认施哈努亲王的政府。施哈努亲王在给他同胞的第24次公告中，清楚地申述了他的严正立场。我还未听过有别人对这件事讲得这麽多的。至于寮国，他们打算自己商谈。苏旺拉富马与苏发努蓬亲王间互通信息，寮国爱国阵线提出过五点建议，其中之一便是寮国全境停火。我国支持寮国爱国阵线的这五点建议。关于中南半岛人民的高阶层会议，这三国的四方在去年4月发出一项联合声明，并提出一个共同提案。他们要求所有中南半岛以外国家的军队全部撤出，让中南半岛三国人民自行解决他们自己的问题。我国支持这项原则。赖：你不想调解美国与北越及解放阵线的冲突麽？周：我们怎麽也不要做调解人。第一次日内瓦会议时我们上过大当。假如你有兴趣的话，我可以现在接着讲下去，否则可以留到餐桌上再讲。赖：好哇。只是我想在用餐时能够听到你与杜勒斯冲突的来龙去脉。你知道，我到这里之后，最使我吃惊的莫过于你们对日本的情绪那麽强烈。周：你们也吃过日本军国主义的苦头，但你说美国人更健忘。可是，我知道你们仍然无法把珍珠港事件从你们的记忆中抹掉。 八、美国在越南真的被打痛了 赖：对的，不过我个人认为，我们美国人最宝贵的本钱之一就是健忘。他们对日本和德国，如果不是心怀仇恨，也有各种理由会感到气愤。我们国内对德日两国却没有恨意，自从我来到这里，假如还有一件事使我心中颇感不安的话，那就是我感觉你们在内政方面，你们朝21世纪看，但是在外交政策方面，却老是纠缠着过去的争端。这使我感到难过，现在我这样说，是否对你们不公平？不过，我实在不愿这样说。周：是不公平的。因为你从未直接和我们谈过我们的外交政策，你听到的只是我们的一些口号而已。为什么美国人会有这种感情？因为美国在两次世界大战中获利，损失不大。为什么美国人民会对目前侵略越南的战争有相当深的印象？因为他们真的被打痛了。所以，美国人民才会要求撤出美军。美国人民并不是不总结他们的经验。所以，我不能完全同意你的判断说，美国人民健忘。任何一个国家都非要总结他们的经验不可，就在昨天，我遇到一位以前从美国来的朋友，他说在美国人民当中，也有改变对黑人态度的，这是件好事。它说明美国有许多白人已经觉悟到，不应该再继续历史残留下来的对黑人的剥削与压迫。这难道不是历史经验的总结？这就很好麽。赖：你讲的不错。 九、必须遏制日本军国主义 周：我们反对日本的反动派，这不是说我们对日本人民怀有任何仇恨。太平洋战争结束後，我们与日本人民的往来从未中断。新中国从未对他们封锁。日本人民不断访华，我们也愿去他们那儿。日本人民既勤劳又勇敢，是一个伟大的民族。是美国政府在战后强化了反动派，当他们发展到了现阶段，是注定要走向军国主义的。只要看看日本的经济发展就一目了然了。根据贵国总统（1971年）<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="6" month="7" year="2008">7月6日</chsdate>在堪萨斯城的演说，日本的钢产量便快要追上美国了。为什么日本会发展得这麽快？我听说你也承认过，那不仅是因为没有要日本赔偿，还因为日本反受到保护及向日本提供原料、市场、投资与技术。另外还有一件事，那便是由于美日安保条约的无限期延长，美国更促使日本向军国主义发展。根据贵国国会议员去日本调查此事後的报告，日本根本不需要如此庞大的国防预算，用于自卫的第四期国防计划。第四期国防计划的预算超过了160亿美元，贵国的国防部长莱尔德（Melvin R. Laird ）自己也承认，按照日本现在的经济力量、工业与技术能力，她不需要5年（1972－1976）来完成这个计划，两年到两年半的时间就足够了。莱尔德在日本、南韩和回华盛顿後都说，尼克松主义有三大支柱：第一根是武装你们的伙伴，伙伴当中最主要的便是日本；第二根是核保护；只有第三根才轮到谈判。不止如此，他说得很清楚，这谈判还得从实力出发。如果没有前两根，那第三根也不起作用。赖：先生，可不可以告诉我，那我们对日本该怎么办？这在我看来真是进退两难。假如我们维持与日本的结盟关系，对她多少有点约束力，尤其是核子方面，这是一回事。如果我们与日本结束安保条约，在你看来，日本是变得更加军国主义了，还是变得更加不军国主义了？在我看来，面对中苏两个太平洋的核子强国，如果日本不受我们约束，废止了我们之间的条约，那么她马上就会核子化，不会吗？所以你希望废除这美日条约，很使我感到困惑。周：这是强词夺理。尽管有这项条约，日本现在的工业能力已足可生产所有发射载具，她能制造陆对空、陆对陆及海对陆的导弹。制造轰炸机更不成问题。现在唯一缺少的只是核子弹头。日本的核能产量与日俱增。美国供应日本的浓缩铀已不敷所需，她还从其他国家进口。所以，她生产核武器是易如反掌。光是条约根本无法阻止他这样做。你们已帮助她把经济发展到这种地步，她是非向外扩张不可了。经济扩张必然导致军事扩张，条约对此根本无能为力。看看你们在日本的核子基地，即使撤出了你们的核武器，核武器基地仍在那儿，他们照样可以使用。你说那儿没有军国主义，好吧，我就跟你谈谈这点吧。这不仅可以从你刚看过的电影及自杀的三岛由纪夫的活动看出。就当你在北京生病的时候，你也许已听到日本一架战斗机与一架波音民航机相撞、造成重大伤亡的事件吧，为什么？就是因为日本的空中走廊太窄了。你去过日本，你知道日本的空中走廊分好几层，高层的飞波音，低层的飞螺旋浆。当日本空军的飞机愈来愈多时，为了训练，他们可以随意到处乱飞。那位战斗机的驾驶员自己跳了伞，让战斗机向波音机撞，人家问他为什么这样做，他简单回答说，没有空间训练。你说他们又能怎麽办？当然这要引起公愤。在许多愤怒声中，有发自执政的自由民主党内部的反对声，他们说，这是日本军国主义的害处之一。这不是只有中国人才这麽说的，你看他们日人自己也这麽说。

无花 · 发表于 2008-4-13 19:04:50

天下大事:政治.经济.文化,内策.外交,种种种种,小女子无知也///[em05]

超级老生 · 发表于 2008-4-13 16:23:32

<div class="content">十、中国受日本军国主义之害五十年 赖：你是真的很担心日本，不是吗？周：你知道我们受害多久？有五十年之久。这种灾难是可以由我们与日本人民一道来共同抵制防止。日本的四个反对党中，唯一与中国看法不同的是日本共产党，在这个问题上，他们站在佐藤首相一边。日本社会党承认日本军国主义复活，公明党也承认日本军国主义在复活中。民主社会党不否认此事，自由民主党内的反对派也承认这个事实。当你要防止某种危险时，要在它刚萌芽的时候就下手，只有在这个时候你才能唤醒人们提高警觉；否则，如果要等到它已经羽翼丰满，就会强大难制了。如果远东局势真的走向缓和，如果日本能够放弃侵略朝鲜与中国台湾的野心，那么中日两国是可能根据和平共处五原则缔结互不侵犯条约的。赖：请让我插问一句，你看像这种条约可否扩大到包括美苏？周：这须经过一系列步骤。现在我无法立即回答你，因为目前美苏两个超级强国在全球各地都插上一腿。要解决世界性问题谈何容易，所以我才想同贵国的总统谈谈。赖：…谈这个问题…周：可以谈各种各样的问题，这个问题也可以包括在内。赖：这个问题太重要，不容忽视。你能不能像你以往经常所做的那样，而且令人深受教益，就是说明一下，在采取像缔结四强互不侵犯条约这样具有远见的行动之前，有那些原则必须先要确定下来？ 十一、印度竟然也对中国挑衅 周：这个问题一定要到时候才能考虑，因为国际问题太复杂：和平共处五原则说来容易，但假如要考察这些原则是否真得到遵守，就会有许多许多问题了。例如，印度是第一个与我们对和平共处五原则达成协议的国家，中印是两个大国，历史上也互相没有侵略，唯一的例外是成吉思汗的子孙曾经南下，但他们从此在那儿定居下来了，与当地居民通婚了。至于我们中印两大民族，世代是和睦友好相处的；关于边界问题，完全是英国帝国主义遗留下来的。但是，就为了这个边界问题，他们向我们挑衅发难。关于这个问题，是印度侵占了中国领土，他们甚至越过所谓的麦克马洪线(McMahon Line)。我方并未进迫，且已准备谈判解决问题。至于在西部的阿克塞秦(Aksai Chin)一直是中国领土，从未发生国边界争执，他们竟突然对西部也要挑起争端。我曾经去过印度三次同他们交涉边界问题，但都无功而返；更过分的是，他们还要侵占麦克马洪线以北的地区。你对这些知道的不多，如今你应该知道这些。一个英国作者Maxwell写的一本书对事情真相作了很好的论证。赖：是的。周：这本书与你们发表的五角大厦密件类似，书中没有用过一篇中国的文件，所有文件的来源都是印度。 十二、我们被迫制造核武器 赖：请问你对核武器管制是怎么看的？你们现在已经是核强国之一了。周：不，我们不是核子强国，我们仍然处于试验阶段；还有，从1964年到今天的整个7个年头里，都是这样。如非必要，我们绝不会试验。我们知道这是劳民伤财，对人民生活的改善没有一点好处。我们看得出，美苏两大强国显然都在着手大量生产核武器後，可说是骑虎难下。但他们是否就能垄断核武器？不，他们不能。我们也制成了核武器，但我们是被迫这样做的，是为了打破核垄断。我们的目的是全面禁止和彻底销毁核武器。所以，我们每试爆一次，我们都郑重宣布永远不会第一个使用核武器。你将会知道，我们中国人说到做到，说话是算数的。赖：你可愿意见到举行一次世界性的会议来讨论这个问题？现在世界每年在武器上面耗费2，200亿美元，这个鬼问题又怎么能解决。这真是对人类智慧的一种羞辱。我们对这个问题到底该怎么办？贵国能够帮着做点什么吗？周：我不同意苏联所建议的召开核子五强会议的主意，他们想用这个来套索（lasso)我们。我们表示过不赞成，英国说过不愿意参加这种会议，法国如今也说无意参加。我们要求召开一次包括全世界所有国家的大会，大国与小国都在内――因为世界上所有国家，无论大小，都该平等――以便对禁止及彻底销毁核武器达成协议，而以不使用核武器作为第一步。一旦大家都同意不使用核武器了，那还有必要生产核武器吗？ 十三、核战打不起来 赖：你为什么要说是「套索」呢？周：我之所以说「套索」，是说他们想要我们上套。首先，叫我们在部分核子禁试条约上签字，再在不扩散条约上签字，等等。这个我们怎么能签？但我们保证不第一个使用核武器。世界人民全都知道两大强国花多少钱在核武器上面。贵国国防部长莱尔德自己就这样说过，有这麽多核武器，已经多到美苏两国不可能打场核战的地步。而且两国人民也反对打核战。赖：的确如此。周：既然你们不愿打一场核战，美苏两国就该直截了当地保证不首先使用核武器，然后再来谈别的事。由于能够达成这种协议，人们的心情才能松了一口气。莱尔德国防部长还说，美国如今该准备常规战争，因此，他告诉日本要加强常规武器的现代化。 十四、尼克松主义同中美和解背道而驰 赖：所谓尼克松主义或关岛主义与我们要和中国和解的努力是不是有冲突？我担心的一点也是令我深感困惑与困扰的一点是，当我们试图在太平洋减少承诺时，我们同时却鼓励日本和其他国家扮演更为重要的军事角色，从而在中国方面引起更大的沮丧与不安。这岂不是自相矛盾？等尼克松来北京时，这是不是要和他谈的题目之一？周：你讲的很好，很透彻。这的确是矛盾。我也看出这个矛盾，因为这鼓励了日本的军事化。所有有关方面都应该作出努力来缓和局势，所以这的确有许多问题。如你所知，贵国总统在罗杰斯发表声明的4天之后对记者发表了一次谈话。我们还没有看到这次谈话的全文，现在只是看到一些零星片断，你看到全文了吗？赖：你是说罗杰斯的？周：不是，是尼克松的。赖：没有，还没有。周：我还只收到零星的报道。也许今天晚上会收到全文。尼克松总统说，将来同中国的谈判没有任何先决条件，双方未作任何承诺；也就是说，双方没有任何预设的默契。赖：我觉得能澄清这点很有好处，因为我觉得你我的盟友对这点都多少有些疑虑。周：中国是一个被美国封锁了20多年的国家。如今既有意来中国看看，这很好麽。既有意来谈，我们也准备好谈。当然，不用说我们双方的立场是不同的。我们的观点也有许多差异，要得到缓和，必须首先双方都有这个意愿才行。因此，有各种各样的问题要研究，而且所有的问题都可摆在桌面上摊开来谈。我们并不奢想所有问题一下都解决了；这不可能，也不实际。但是由于彼此的接触，我们也许能找出该从那里着手来解决这些问题。 十五、要孤立中国，办不到 赖：总理先生，你知道我们美国人是很缺乏耐心的，在我们乡下的杂货店里，常有一些小招贴写着：我们今天要是不做，到了明天就更不可能做了。你试想一下，需要一个通情达理的人化多久的时间才能解决台湾和越南问题，还得把原则性的问题先解决了，然后再来谈解决两国外交关系的问题。周：我们希望中南半岛的问题能够先解决，因为那里正在进行战争。我读过你的一些文章，你在其中的一篇里说，你觉得贵国的总统缺乏勇气。但这次他决定来中国，连反对派都说非他人所敢为。在这一点上，他的确是有勇气的。曼斯菲尔德（Mike Mansfield，当时美国的众议院议长）先生自己也是这样说的。赖：说有没有勇气那只是斗嘴。我想要说的是，我不认为他是一个像戴高乐那样有胆识的人，像戴高乐就敢说：「在阿尔及利亚问题上，我做错了，到此为止，我要改正过来。」我想总统对越南及对中国的思路是勇敢的，也是正确的。但是他的时机和政治策略却不够明朗；我是说，这不是缺不缺乏勇气的问题――缺乏的不是勇气――而是毫不含糊、当机立断地快刀斩乱麻，立即停止杀戮，不要再做孤立中国的蠢事。你先前问过我，我说的亲近中国、与台湾断绝关系是什么意思。这很简单，因为要解决世界上的问题，没有中国是绝对不行的。就是这麽简单，没有台湾毫无关系，这不是情感问题，而是现实与力量的问题。这就是我为什么希望这个问题能得到解决，而且时机很好，因为我国已经有意愿要解决这个问题。这也是我为什么为贵国新闻界和有一天晚上他们提出的说法担心。假如我们让事情由记者们去指手划脚，那就会天下大乱。还得靠秘密外交来解决。周：有些事可以秘密地谈，但有些事已被另一方面公开叫嚷了好几次了，那就非得在报上公开答复不可。我们同意你对尼克松总统个性的评估，但也该考虑他目前的处境。当年戴高乐在法国的处境稍稍不同。不过，我们既然从事谈判，我希望他能看清未来，正如你说的，要向前看。例如，从越南全部撤出将是很漂亮、很体面的事。从越南撤出到底有什么不体面、不光采的？我觉得这是最光荣的事。当年戴高乐将军从阿尔及利亚撤出，全世界都鼓掌叫好，阿尔及利亚人民也表示赞许。在戴高乐时代，法国与阿尔及利亚的关系就获得改善了。 十六、尼克松访华是歉疚之旅 赖：对这点我想对你讲点肺腑之言，我觉得你说一个人应向前看，非常重要。我想总统是朝前看的，我觉得，关于他有两件事很有意思。第一、他是加利福尼亚人，他对太平洋的观感就跟我们住在大陆另一边的不一样；第二、他有雄心壮志，他的雄心壮志就是要在1976年主持纪念独立宣言两百周年大典。他必须通过的一关就是1972年必须当选连任。除此之外，我觉得他有浪漫的气质，对中国的感情非常非常认真。我觉得他看到了这是个历史性的机遇，来弥补对中国造成的伤害甚至是不义之举；而且还可能就他个人而言，是对他过去的某种自责，是感到在冷战时代所扮演的角色或许可以借在他任期结束前，采取一种伟大的、慷慨的行动，来使太平洋两岸的人民言归于好，从而稍赎前愆。周：谢谢你告诉我这些事。这是因为你忧心整个世界局势才这样做的吧。赖：是的。没有人会跑到国外批评他自己的总统，我也不会。但有件事是真的，到今天还是美国的神秘之一――我也相信是真的――那就是，你知道，
伍德罗·威尔逊（Woodrow Wilson)总统曾经说过，人一住进白宫，不是变得成熟了，就是自我膨胀了，大多数人变得气度宽宏了。我认为尼克松一心专注于中国，因为他从这儿看到了他所起的历史性作用。我想这对他心理上有着无比的重要性。周：我们注意到了。 十七、要求我们撤出太平洋，不现实 赖：假如你不觉得勉强或厌烦的话，有一件事我想请教，请你澄清，你看我们可以谈思想问题，这样可以谈得非常开心。但当我们回到现实，从我到北京後所听到的所有开列的条件，颇令人感到沮丧。关于越南的条件，我了解也觉得可以办得到；关于台湾问题的「周恩来条件和原则」，我想也可以办得到。但我听到黄永胜将军说，我们必须撤出菲律宾，必须撤出日本，必须撤出泰国，我觉得这等于是要求我们撤出太平洋。关于这点，我感到沮丧，因为在我看来，这不是一个现实的基础，不论哪个总统都无法接受。周：假如真想整个世界紧张情势获得缓和，而不是恶化，那么所有外国的军队，不单是美国军队，应从所有所占领国家的领土撤出，让各国人民解决自己国家的问题。这是个原则问题，至于何时何地首先撤出，以及有关政府如何洽商达成协议，这些都是具体事务。原则定下来之後，假如真朝这方面走，则是为了执行这些原则，有许多细节有待进一步讨论。 十八、我们做好了苏联来犯的准备 赖：我觉得，关于这点，我们最好就谈到这里。今天的世界上有两大动向，一个是美国撤出越南和减少海外的承诺；另一个最显著的动向，以我看，就是苏联的势力日益壮大，以及它扩张到整个中东和沿地中海的南岸；而且，一旦苏伊士运河开放，就会进入印度洋及太平洋。你看，苏联的动向不是该令人忧虑吗？你不忧心吗？周：当然忧心。这对我们而言，尤为迫切。贵报副总编辑索尔兹伯里(Salisbury) 去过蒙古，他证实有大量苏联部队集结在我国北疆。因此，一般而言，我们支持所有外国军队撤回本国，这样各国人民才能自己管理本国的事务。这是个原则问题，至于如何具体落实，这需要一个过程。简言之，在过去25年里，首先是美国试图支配全球事务，等赫鲁雪夫上台後，变成了两个超级强国争霸的局面。所谓裁军会议，事实上是扩军会议。虽然没有发生世界大战，小型的局部战争可一天也未停止过。我们并非只要求美国撤军或苏联撤军，那未免不公平。我们说的是一般原则，具体的事情必须具体处理。所以，你说要缓和局势，这的确不是一件容易的事，原因是他们有这麽几枚原子弹。但是我们中国人却不怕原子弹，我们对于他们的攻击，对于他们先发制人的攻击，我们作好了准备。这就是为什么我们要挖地道的原因，你也许听说过了。赖：是的，听说过。事实上，在北京下面你们就建造了规模宏大的地道网。周：不光是北京。我们大多数的大中城市城市如今也都建造了地道网。 [到此，访谈暂停，共进晚餐。饭后虽然已时过午夜，周先生要求恢复正式会谈并作记录。] 十九、解决朝鲜问题，刻不容缓 周：我忘记提一件事，我们讨论过日本问题，但不曾讨论过朝鲜问题。如你所知，目前朝鲜还只有一个停战协定，没有和约。提起这件事，我不能不想起杜勒斯。日内瓦会议上，第一阶段完全讨论朝鲜问题。关于朝鲜停战问题，在贵方是艾森豪威尔总统所作决定的结果。你们的一位将军承认过，朝鲜之战是在错误的时间，错误的地点，打的一场错误的战争。赖：是奥马尔·布拉德利将军（Omar Bradley)。周：本来在1954年日内瓦会议上就可能对朝鲜问题有个结果，至少可对将来再继续开会作出个决定，但连这点也被杜勒斯破坏了。因此直到今天，还存在着一个非军事区，一个军事停战委员会，每隔一两个星期在板门店碰头一次。在你们一边有美国代表和我们称之为朝鲜傀儡政府的代表。在北方的一边有朝鲜民主人民共和国的代表及中国人民志愿军的代表。因此，战争状态仍未结束。你也记得你们那边所挑起的两次事件，一次是普布罗号（Pueblo）间谍船事件，一次是被击落的间谍飞机事件。赖：是的，有这回事。周：所以局势仍然紧张。这也是应该讨论的一个问题。赖：不错。如你愿意说出这方面的意见，我非常乐意报道。周：我们的人民志愿军在1958年已经撤回。联合国总司令部名下其他国家的军队都已撤离。现在只剩下美军，当时在朝鲜的6万美军，已撤走2万，还留下4万多。美国军队应该全部撤走。要解决朝鲜问题，必须找出一条路，能使南北朝鲜双方和好及向和平统一的方向前进。这当然需要时间，但这是合乎情理的要求。今天在联合国仍有一个所谓的朝鲜统一复员委员会，这完全是单方面的由所谓的联合国总司令部参与朝鲜战争的国家所组成，不是一个由参战双方组成的委员会。这又是个问题。因此，朝鲜问题也与日本军国主义问题连在一起。假如搞得不好，紧接着美军撤出，日本可能利用其与南朝鲜签订的日韩条约立即进入南朝鲜。赖：你这个意见真是好极了，本来我有些问题无法搞清楚，我想这也是其中的一个。等总统来时，一定要将它放在议程上。周：朝鲜问题也牵涉到防止日本军国主义死灰复燃的问题。如果日本军国主义向外扩张，它首先是对准两翼，就是台湾和朝鲜。我原来只谈了台湾问题，忘了提朝鲜问题了，现在补上。 二十、拜望毛主席，这次不可能 赖：非常感谢总理的款待。我想顺便请问总理，不知是否太冒昧了，因为我已经在这里了，究竟有无可能拜望主席？周：此时不太可能，因为主席正在忙着别的事情。当然，你可以随你们的总统下次一道来访。赖：不，我不认为我会这样做。从现在直到总统来北京，我要为他伤脑筋，等他来这里後，就让你为他伤脑筋吧。（全文完）  【注】除了这篇访谈（An evening with the premier of China ）之外，他停留在北京包括香港的这段期间，还撰写了以下一系列的新闻稿：1、Peking is pleased over Nixon visit(<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="6" month="7" year="1971">1971年7月6日</chsdate>)2、Press is silent on president’s trip(<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="17" month="7" year="2008">7月17日</chsdate>)；3、Tactics change, but principles don’t (<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="31" month="7" year="2008">7月31日</chsdate>)；4、U.S. is told to get out of <place wst="on">Asia</place> (<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="1" month="8" year="2008">8月1日</chsdate>)；5、U.S. ‘Two China’ stand irritates <place wst="on">Peking</place> (<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="6" month="8" year="2008">8月6日</chsdate>)6、A view of Nixon from Peking (<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="7" month="8" year="2008">8月7日</chsdate>)；7、Chou looks to broad talks with Nixon(<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="9" month="8" year="2008">8月9日</chsdate>)；8、China’s goals: national unity and security (<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="10" month="8" year="2008">8月10日</chsdate>)；9、China’s first order of priorities (<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="24" month="8" year="2008">8月24日</chsdate>)；<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">10<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman';">、<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">Hong Kong and China, a contrast (<chsdate wst="on" isrocdate="False" islunardate="False" day="28" month="8" year="2008">8月28日</chsdate>)<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman';">。</div>