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纳兰狗剩

12-17 20:52&nbsp; <a href="http://zymnet.com/viewthread.php?tid=50062&amp;page=4&amp;authorid=10830">只看该作者</a>
        <div id="ad_thread2_5"></div><div class="postmessage defaultpost"><div id="ad_thread3_5"></div><div id="ad_thread4_5"></div><div class="t_msgfont" id="postmessage_409668">我绝不认为蒋能带来民主 但是基于他的性格 倒是更有可能给中国社会一个循序渐进的发展机会<br/>蒋本人受中国传统文化熏染颇深 这一方面决定了他心底的专制思想是不容易破除的 但另一方面 他比之毛更多一些传统君子的风范 比如对于言论、对于学界名人的态度、对于李宗仁白崇喜等曾经的敌人 他都比毛更显示出宽和<br/>也许有人会说起闻一多之死 但是 最成功的思想专制 并不是枪杀 不见特务的枪声和棍棒并未能阻止重庆的报纸开天窗乎？这一点蒋远远不如他的对手啊 <br/>就如台湾 台湾曾经历白色恐怖 可是国民党始终未曾试图摧毁传统的儒家道德 民众的信仰未曾迷失 <br/><br/>而毛这边呢 他更象一个狂热的理想主义者 他的诗歌充满了战斗的豪情 从他为农业学大寨写的诗里 我也确信他是真诚的希望中国的农民获得幸福 希望农村成为乐土的 他希望改造农民 知识青年下乡正是如此的奇想 试图从根本上改变农民阶层的构成属性 种种方针政策 都可以说具有良好的出发点 <br/>可以说 毛对于传统道德是不屑一顾的 他希望建立的是这样一种社会伦理：“我为人人 人人为我” 每个人都上紧发条 “为四化而奋斗” 而不是为自己的幸福而奋斗<br/>这似乎与传统道德有某些契合的地方 可是 传统讲究的君臣父子士大夫庶民等代表的伦理纲常 是不允许存在的 每个人都必须完全一样的抛弃个人 成为社会的一颗螺丝钉 否则 就将被社会前进的车轮撵的粉碎<br/>所以 在共产党内农民将领与“喝过洋墨水的”之间的斗争中 会催生出反右运动；而后更会有砸烂一切的文化大革命------这是一场全民参与的粉碎性运动 希望在大破之中建立起一个纯净无比的共产主义道德<br/>当然 失败了 必然的 不重视个人 绝没有整体<br/>严重的是 新的没有建设起来 旧的却遭受了沉重的破坏 信仰丧失 不啻于社会瘟疫<br/><br/>回过来讲国民党<br/>北伐为何能胜利？因为北伐代表的是中国社会前进的方向 农民需要安定的生活 工商阶层需要统一的国家以求发展 这都必须消灭乱七八糟的军阀割据势力 所以北伐的胜利是必然的 最多是早晚的问题 <br/>而一旦政权建立起来 国民党就发现一个尖锐的问题摆在面前：在这么一个烂摊子上 在巨大的社会矛盾面前 他必须立刻选择 是站在工商阶层一边 还是站在广大农民一边？<br/>他选择了前者 不能说这是错误的选择 假如他能安抚好农民 让农民觉得虽然日子不大好过 但尚可忍耐 那么国民党会赢得发展的时间 然后 社会的裂痕终究能够逐渐抚平<br/>可是这只是一相情愿罢了 终于未能如愿 后来 共产党就是凭借农民的力量推翻了国民党<br/><br/>退守孤岛 固然是大失败 但从另一个角度看 也是一个大转折 使国民党得以摆脱包袱 没有了大陆时期巨大的掣肘 陈诚很快也在台湾搞起了土改 <br/>这期间 民运一直未曾平息 而老蒋一直也未曾妥协 至美丽岛事件达到高潮 但随后空前严厉的恐怖高压 一瞬即将民运打入低潮<br/>那么 台湾的民主是怎么来的呢？<br/>一方面 是民运人士的坚持 但仅此是远远不够的 <br/>一个社会 越大 则越容易消化外界的影响 越小 则外部的动荡对其影响越大 台湾就是这么一个小岛小社会 当民运遭遇镇压的时候 海外的批评浪潮使得当局无法不感到心惊<br/>同时 经过一段时期的发展 经济逐渐起飞 中产阶层持续壮大 实现民主具备了社会条件<br/>还有很关键 也似乎很好玩的一点 由于专制制度 蒋经国得以一手控制所有国家强力机关 没有任何本阵营的大老可以抗拒他的改革<br/>有了这些条件 当然 还有小蒋的开明 于是开放了党禁报禁（似乎是86年）然后大概是87年吧 台湾实现了民主政治<br/><br/>国民党也好 共产党也好 毛也好 蒋也好 都不能仅从道德的层面来看待 他们都是先驱 但都没有成功 即便现今的台湾 这种民主也过于肤浅 <br/><br/>陈漱冥讲 “一切政治问题 归根结底都是文化的问题” 欧洲有中世纪的黑暗 才有自由主义的萌芽 有卢梭伏尔泰 才会有现在的社会政治 中国没有 宝贵的历史文化同时也拖累了古国的脚步 毛的实验又阻断了历史的进程 但是到了今天 如果还以道德批判的方式看待历史 则历史必然不断重演</div></div>

无花

<p>狗狗有见识</p>

飞雨闲云

<p>红星？最近在玩FM2008，那里的妖队是<font size="2">CSKA MOSCOW。</font></p>

纳兰狗剩

<font color="#000000" size="4">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 假如最终不能移民 我愿在我这一生中国千万不要“民主”<br/></font><table cellspacing="0" width="100%" align="center" border="0"><tbody><tr><td align="right" width="100"><font color="#000000" size="4"></font></td><td align="center"><font color="#008000" size="-1"></font></td><td align="right" width="137"></td></tr></tbody></table><div class="content" style="WORD-WRAP: break-word;">　　大意如题 大家要晓得 我这个人是非常向往民主的 到了恨不能马上移民欧美的程度 可是我为什么如此惧怕中国的“民主”呢？<br/>　　<br/>　　在上世纪70年代和90年代 美国曾经有过两度席卷全国的环保大辩论 我们知道 保护环境早已是美国人民的共识 可是这两次大辩论却异常激烈 影响深远 <br/>　　<br/>　　辩论的主体 大略可分为三方 一方是大资本利益集团 一方是中产阶层 一方是中下层市民和劳工 <br/>　　<br/>　　大资本集团 他们想开发矿产 建造水坝电厂 砍伐森林 <br/>　　<br/>　　中产阶层 有钱有闲 向往荒原 他们的诉求是维持自然原貌 保护生态 最极端的环境保护分子往往是他们 他们中个别人甚至被称为环保恐怖分子 <br/>　　<br/>　　下层市民和劳工 他们最关心的是改善居住环境 提供社区卫生<br/>　　<br/>　　他们的利益诉求各不相同 可是在辩论中他们都称自己是环境保护者<br/>　　<br/>　　以大资本集团为例 伐木公司出具了翔实的数据 证明自己通过种植和调整砍伐期在砍伐森林的同时制造了更大面积新的森林 他们声称自己是真正的森林保护神<br/>　　<br/>　　一般概念中与大资本集团最应该存在尖锐冲突的下层百姓和劳工是什么态度呢？这次他们恰恰和大资本集团站到了一起 因为他们是伐木工人、开矿工人、石油工人…… 他们需要行业发展为自己保障和创造更多就业 他们也没有闲钱闲心纯粹观赏自然 他们也需要利用自然为人创造利益<br/>　　<br/>　　这三方的争吵始终没有停止 但不论如何激烈的争吵 各方始终保持理性 即使在自己暂时不利的情况下 依然接受后果 始终具备尊重规则的自觉 坚持通过规则来争取利益 <br/>　　<br/>　　在这吵吵嚷嚷中 美国的环境保护法规不断完善发展 并且各方利益得以兼顾 <br/>　　<br/>　　我对这样的社会充满向往 这才是真正的民主 各方利益得以充分表达 公开讨论 在充分搏弈之后得出决策 得失各方都能保持理性对待<br/>　　<br/>　　可是在中国 远的不讲 就在杂谈里面 那些激情四射要民主的人 往往把社会矛盾简单归结为“既得利益集团与普通百姓的矛盾” 只看到民主是人民的权利而看不到那首先是共同的责任 甚至还有人把新加坡也视为民主政体因为新加坡政府高效透明<br/>　　<br/>　　难怪他们有人把民主当成了一搽就灵的仙药、消除一切不公的神器、打土豪分田地的翻身机会 <br/>　　<br/>　　他们其实本质上是起义农民 始终停留在动员型革命型的政治魔幻激情之中 假如人们受他们的鼓惑 对民主的认识停留在这种肤浅的层面 我愿我这一生都不要看到中国实行所谓的“民主”<br/>　　<br/>　　有什么样的国民 就有什么样的国家 诚不我欺<br/></div>

不让阿错爱看云

<p>小兰的随笔挺耐看的，支持</p>

纳兰狗剩

把以前能找到的 搜集一些拢做一堆 留待几年之后 回头嘲笑自己 不亦乐乎

纳兰狗剩

　　不管是儒教文化还是基督教文化都有其闪亮之处 都是人类宝贵的财富 不应该断然的抑此扬彼或者抑彼扬此<br/>　　 <br/>　　“孔子说，节用而爱人，使民以时。他把人和民分开来说……”<br/>　　建议楼主参看荀家学派的文章来理解一下这句话 不要这样简单粗暴的肢解孔子<br/>　　<br/>　　如果换个立场 而同样按照楼主的论证方法 一样可以在基督教文化中看见满眼淋漓的鲜血<br/>　　<br/>　　西方社会的构成以个人为基本单位 中国古代社会的构成单位是家庭 扩大而为宗族 中国古代就是一个人伦型的社会 四海都是一家 儒家讲修身齐家治国平天下 这套链条放在西方社会中是完全看不到合理性的 但放在中国 儒家说 一个人自己修德 在家庭中父慈子孝兄友弟恭 然后 “老吾老以及人之老 幼吾幼以及人之幼”“泛爱众” 进一步向小家庭之外的大家庭乃至整个社会推广 “不独亲其亲、不独子其子，使老有所终、壮有所用、幼有所长、矜寡孤独废疾者皆有所养。” <br/>　　<br/>　　这样一套理论 看起来也是头头是道的 但儒家有两个致命的缺陷 一是仍然小看了了个人 所以儒家只能产生民本思想 只能达到”爱民如子“的高度 而难以产生民主萌芽 二是儒家仍然小看了个人人性的力量 过分夸大了道德的作用 所以儒家的理想 有可能在某个点上实现 却不可能取得长久的广泛的成功<br/>　　<br/>　　后世帝王也明白这一点 所以他们的统御术 其实是庸俗化的“内用黄老” 以及“外儒内法”<br/>　　<br/>　　我们今天来看儒学 我想应该是见其不足 而珍视他的“仁爱”的光辉 <br/>　　<br/>　　任何文化在其土壤中生长出来 就不可能决然的予以斩断 这种痛苦不是一个社会可以承受的 兼采所长互补所短才是人类社会进步的希望 <br/>　　<br/>　　每逢春节 很多城里人小家三口回到乡下老家过年 或者干脆跑到农家乐去 他们所要追寻的年味 仅仅是打年糕放鞭炮舞龙狮吗？至少在我来说 还有一种寻觅往日一大家人暖意融融亲朋邻里串门拜年的温暖感觉的心理需要

纳兰狗剩

　由强而弱者多矣 乌拉圭还曾是世界冠军 与巴西阿根廷并称南美三条龙 但他们遥远的辉煌与我们这一代无关 我们只看到灵猫索萨 雷科巴等几个孤单的身影 乌拉圭今天的沉寂引不起我们的唏嘘<br/>　　而亲眼见证一支球队从鼎盛时期骤然灰飞烟灭 直至现在 终于将目送他以苍老蹒跚的步履永远走进历史 感触不一样<br/>

纳兰狗剩

　　90年的点球惜败 到昨夜的0比6 <br/>　　看了昨夜的比赛 如果单为阿根廷叫好的 大概是不及看到当初的南斯拉夫的年轻球迷 或者仅仅是阿迷而不是完整意义的球迷<br/>　　这么说吧 比方今天的阿根廷 将来如果沦落甚尔渐至消失 在最后的依次亮相被另一支队砍瓜切菜 你们心里会是什么滋味？

纳兰狗剩

　　90年 南斯拉夫仅以点球惜败于阿根廷，遂成世界杯绝唱。<br/>　　91年 贝尔格莱德红星的火枪手们夺取欧洲冠军杯、丰田杯，潘采夫获得欧洲金靴<br/>　　然后 就在最灿烂的时候……全完了 <br/>　　天才云集的南斯拉夫队 贝尔格莱德红星队 全完了<br/>　　三个火枪手 萨维切维奇在南斯拉夫 普罗辛尼基去了克罗地亚 而潘采夫去了马其顿<br/>　　就这么着 完蛋了<br/>　　92年 本来没有资格的丹麦顶替南斯拉夫出战欧洲杯 结果大家都知道<br/>　　关于政治的讨论 别他妈在这贴里出现了 我只知道政治毁灭了前途无量天才云集的南斯拉夫队

纳兰狗剩

　　基督教的忏悔精神 儒家的仁爱 佛陀的慈悲……各自有其闪亮之处<br/>　　遗憾 不管是信他们的还是攻击他们的 都泥泥于其表 不是连毛带骨胡吞 就是连盆带孩子泼出去 <br/>　　统统是傻的 就我一个 真他妈象极了上帝

纳兰狗剩

　　子曰,弟子入则孝,出则梯,谨而信,泛爱众,而亲仁,行有余力,则以学文<br/>　　夫子说 孝,梯,谨 信,爱众,亲仁 ……这些就是有文化的表现 行有余力 才去学写写画画算算 <br/>

纳兰狗剩

　　再扯一点旧事<br/>　　<br/>　　1956年 中共八大决议有这样3条：<br/>　　1、从党章中删除“毛泽动思想”<br/>　　2、确认“毛则动思想”在领导了战争胜利之后 在新的时期已经不再适用<br/>　　3、确认中国的主要社会矛盾已经不再是阶级斗争 而是发展生产力 搞好经济建设<br/>　　<br/>　　————————这个决定 在今天看来无疑是正确的 11届三中全会 其实不过是回归八大<br/>　　<br/>　　这个决议虽然出台 但其背后的派系斗争很复杂 农民将领、“吃过面包”的、毛本人 纠结成一团乱麻 直到现在也无法确定其后事态发展的真相 <br/>　　<br/>　　也许是为了搞平衡 也许纯粹是为了打击异己 反正 仅仅隔了一年 就开始反右运动 八大路线被完全抛弃 再度“阶级斗争为纲” 毛泽动思想再度被强化<br/>　　<br/>　　这个运动是怎么搞起怎么演变的呢？党内派系之争 为何会连累到党外知识分子？<br/>　　<br/>　　最初 发出《关于整风运动的指示》，进行一次以正确处理人民内部矛盾为主 反对官僚主义、宗派主义和主观主义的整风运动 -----这个完全看不出有意把矛头对准知识分子 甚至 更可以把他看作是对着那些开国之后对于如何建设什么都不懂 却又飞扬跋扈不容冒犯的农民将领们<br/>　　<br/>　　这一前后 全国各地罢工、学潮事件频发 武汉一次学运更达到数千人 《整风指示》可以说是顺其势而发 又对其进行助推 事情闹的越来越凶了——他妈的 其实多半是些屁都不懂的学生 闹的凶 可是真正说话严谨而能直指要害的 反倒被鼓噪声所湮没<br/>　　<br/>　　面对这种情况 公产当内部反弹必然强烈 毛感受到了党内巨大的压力 同时自己也必定会产生恐慌————于是写了《事情正在起变化》 开始掉转枪口 准备对付闹事的“右派”<br/>　　<br/>　　57年 开始布局引蛇出洞 来吧 鸣放吧 不要客气 <br/>　　<br/>　　蛇就出洞了 50万条啊 被打倒了 而在全社会投入的大批判中 毛在意识形态领域的统治达到更高的不可摇撼的境界<br/>　　<br/>　　唉呀呀 我想刘陈邓那时肯定感到无比孤独绝望 奶奶的里外不是人啊<br/>　　<br/>　　假设 毛的挑拨不能起作用 造不起势 那么可能八大路线还会走下去 如此 毛的作用是会被强化还是被削弱？民主会来的更快还是更慢？<br/>　　<br/>　　————————————————<br/>　　<br/>　　所以说 除非是想要一场翻天覆地的大革命大战争 否则 今天的粪们的言论就显得无比白痴 正象当初反国民当的那群白痴 正象当初出洞的那群白痴 <br/>　　白痴！

纳兰狗剩

　　再扯一点旧事<br/>　　<br/>　　1956年 中共八大决议有这样3条：<br/>　　1、从党章中删除“毛泽动思想”<br/>　　2、确认“毛则动思想”在领导了战争胜利之后 在新的时期已经不再适用<br/>　　3、确认中国的主要社会矛盾已经不再是阶级斗争 而是发展生产力 搞好经济建设<br/>　　<br/>　　————————这个决定 在今天看来无疑是正确的 11届三中全会 其实不过是回归八大<br/>　　<br/>　　这个决议虽然出台 但其背后的派系斗争很复杂 农民将领、“吃过面包”的、毛本人 纠结成一团乱麻 直到现在也无法确定其后事态发展的真相 <br/>　　<br/>　　也许是为了搞平衡 也许纯粹是为了打击异己 反正 仅仅隔了一年 就开始反右运动 八大路线被完全抛弃 再度“阶级斗争为纲” 毛泽动思想再度被强化<br/>　　<br/>　　这个运动是怎么搞起怎么演变的呢？党内派系之争 为何会连累到党外知识分子？<br/>　　<br/>　　最初 发出《关于整风运动的指示》，进行一次以正确处理人民内部矛盾为主 反对官僚主义、宗派主义和主观主义的整风运动 -----这个完全看不出有意把矛头对准知识分子 甚至 更可以把他看作是对着那些开国之后对于如何建设什么都不懂 却又飞扬跋扈不容冒犯的农民将领们<br/>　　<br/>　　这一前后 全国各地罢工、学潮事件频发 武汉一次学运更达到数千人 《整风指示》可以说是顺其势而发 又对其进行助推 事情闹的越来越凶了——他妈的 其实多半是些屁都不懂的学生 闹的凶 可是真正说话严谨而能直指要害的 反倒被鼓噪声所湮没<br/>　　<br/>　　面对这种情况 公产当内部反弹必然强烈 毛感受到了党内巨大的压力 同时自己也必定会产生恐慌————于是写了《事情正在起变化》 开始掉转枪口 准备对付闹事的“右派”<br/>　　<br/>　　57年 开始布局引蛇出洞 来吧 鸣放吧 不要客气 <br/>　　<br/>　　蛇就出洞了 50万条啊 被打倒了 而在全社会投入的大批判中 毛在意识形态领域的统治达到更高的不可摇撼的境界<br/>　　<br/>　　唉呀呀 我想刘陈邓那时肯定感到无比孤独绝望 奶奶的里外不是人啊<br/>　　<br/>　　假设 毛的挑拨不能起作用 造不起势 那么可能八大路线还会走下去 如此 毛的作用是会被强化还是被削弱？民主会来的更快还是更慢？<br/>　　<br/>　　————————————————<br/>　　<br/>　　所以说 除非是想要一场翻天覆地的大革命大战争 否则 今天的粪们的言论就显得无比白痴 正象当初反国民当的那群白痴 正象当初出洞的那群白痴 <br/>　　白痴！

纳兰狗剩

　最后总结： 对于推进民主 右粪毫无用处 成事不足败事有余 真正可以寄予希望的 反而是被某些“自由民主斗士”称作“威权主义者” 的萧功秦们 因为他们更能立足实际来作现实思考 他们的诉求更易被方方面面所接受 因而更有可能突破坚冰<br/>　　可笑的是 右粪是铁定要骂他们的 呵呵

纳兰狗剩

<p>国民D与G产党<br/>　　国民D在讨伐旧军阀的时候显得游刃有余 他可以支持农民打击封建地主的要求 也可以支持地主、新兴资产阶级维持社会秩序的要求，他很快就成功了 打倒了旧军阀 建立了统一政权<br/>　　然后 他就立即面临一个无法回避 无法模糊的选择：要么剥夺地主扶助农民 要么站在地主一面对付农民<br/>　　本来 他还有第三条路 及缓慢而稳妥的调和矛盾 以求逐步发展 但是 其时有新兴资产的出现 有外国资本的进入 更有一个公产党 国民D没有时间这么做 于是蒋发动了对公产D的武力清除 希望借此可以腾出手来重整这个支离破碎的社会<br/>　　这样做的后果是 公产党迅速的与农民合流 几亿身陷困境满怀愤恨的农民 得到了一个强力的组织者（本来 公产党遵从马克司的理论 一直脱离中国实际的相信革命的重点是在城市 在工人）<br/>　　结果 抗战胜利后几乎全面占据压倒性优势的国民当 三年之内被打的跑到了海外小岛上<br/>　　——————可见 打倒是容易的<br/>　　<br/>　　现在 轮到公产当执政了 他立即面临当初和国民当一样的困境 如何对待农民 <br/>　　公产当消灭了旧地主阶级 但是 如果要公平的对待农民 他就没有能力迅速的发展工业 难道 指望小农经济缓慢发展完成原始积累之后再来发展工业 追赶现代化吗？<br/>　　于是他必然要禁锢农民 剥夺农民 他将当初分给农民的土地用集体化的方式重新收回 自己摇身变作了新的唯一的地主 他将抽得的血用到发展城市 发展工业建设 于是在一穷二白的国土上 工业迅速的矗立起来了------公产当的社会主义 是不是有着国家资本主义的某些影子？<br/>　　这种选择 更象是不得已 不能说毛对农民是没有感情的 他一边在压制农民 一边想找出改善农民处境的方法 我相信 他发动学大寨运动 用诗歌描绘“芙蓉国里尽朝晖”的美丽景象的时候 是充满真诚的<br/>　　<br/>　　这种建设方略 恐怕难以从道德的层面来指责 假使当时就建立民主制度 又能怎样呢？有什么办法改善发展条件呢？也许有人说 这样的话可以得到国际帮助 但是这未免过于强人所难 毕竟西方刚刚还帮着国民D与公产D大战呢 双方彼此都难以信任 <br/>　　那么最大的可能 是走向拉美化————而当下 民主的拉美却正掀起左倾风潮 查为四正挟着高昂的民意支持高呼社会主义<br/>　　<br/>　　反观国民当 他的败亡却正是新生的开始 抛开了几亿农民的大包袱 他在台湾顺利的搞了土地改革 政权建设与经济建设好过同时期的公产当 而那一时期 他一样是独裁的 <br/>　　<br/>　　————————————————————————<br/>　　可以看出 民主与否 和国家发展程度并没有必然对等性 民主只是提供一个尽量合理的环境<br/>　　<br/>　　国民D最后开放党禁 台湾走向民主 是中国政治史上最伟大的突破<br/>　　<br/>　　而公产党 从文革之后 就开始认识到领袖独裁的危险性 等小平开始倡言政治体制改革 找字样 湖要帮 正是代表 <br/>　　这是一种自上而下的改革 因此就是可控制的 具有伸缩性的 可以根据社会与经济的实际运作情况进行调节<br/>　　——————————————————————<br/>　　现在回头看另一条线 下回继续<br/></p><p>一个核电厂 必须有一种安全机制 可以防止一个疯子进入其中 如果不慎让进入 还可以阻止其接触按钮 否则 电厂就是一颗危险的炸弹<br/>　　一个国家 假如他的控制机制是专制独裁无法监控不可反馈的 那么不能说这只是一个国家内政的问题 比如30年代的德国 国际社会有责任有权力对其进行干预<br/>　　但是 每个国家有自己与众不同的历史和现实 有自己的社会价值体系 确定了各国自然发展历程的不同 是否需要干预 如何干预 由谁裁定 是非常难以判断的事情 因此 有一个干预原则 <br/>　　只有在该国的状况危害到国际社会安全的情形下 通过国际组织授权 才可以实施干预<br/>　　干预的目标 仅限于该国的控制机制 <br/>　　干预以经济制裁和援助为主要手段 引导其走向 尽量避免武力干预<br/>　　干预的结果 不是强加给他一个“合理”的控制机制 而仍然是引导其自然生成<br/>　　——————————————<br/>　　前面说到 公产当的政治体制改革 <br/>　　他有一个前提 就是不能动摇公产当的一当专政地位 不能改变社会主义路线<br/>　　尽管如此 西方也为公产当这种改革动向而欣喜 此一时期也正是中美的又一个蜜月期<br/>　　同时 西方也迫不及待的希望中国的改变更大一些 <br/>　　89学朝 背后自始就有西方的动作 这也是一种干预 希望通过这种干预促进中国更开放 更民主 我们不妨认为这是一种善良的愿望<br/>　　然而事与愿违 学潮 动荡使公产当加大了的 是恐惧和戒备 <br/>　　于是 找字样下台 发起“抵制全盘西化” ————“这种自上而下的政治体制改革 是可控制的 具有伸缩性的 可以根据社会与经济的实际运作情况进行调节的”-----现在 他收缩了<br/>　　希望获得良好的结果 却不但没有达到目标 反而连已经开始的微小改良都止步了<br/>　　<br/>　　目标散漫情绪激烈的社会骚动 促使当局加强思想控制 这种严厉的控制反过来酝酿着更严重的社会骚动 这是一个恶性循环 谁也不知道起于何处 谁都没有本事阻断<br/>　　<br/>　　但是至少 人们是否应该努力将这种骚动 转化为更深思熟虑的斗争？<br/></p>

纳兰狗剩

　　呵呵 反对执政党与宣扬民主并不矛盾 我不反对这点 但二者也并不相等 <br/>　　这篇文章 仅仅从表面进行了批评 作用只是在反D 并不深刻 当然 大多不能说是讲错 但存在误导的可能 并且 要说是宣扬民主 也没有什么价值 他说了什么？看完之后大致引导人这样总结：打倒G 实行民主 一切就立马全部OK <br/>　　这不胡扯嘛---居然还说什么不与民主国家对抗 难道当今的民主国家间没有对抗了吗？<br/>　　建议作者找找以前一个老外写的“第三只眼看中国” 会发现G的错误并不是他独家的错误 不是打倒他就全OK了 <br/>　　 将邪恶简单的符号化 批判这个显著的符号 是容易的 但仅此无助更深的认识社会 不足给以后更多借鉴 不能保证不会重演 历史上的改朝换代莫不如此 打倒暴秦 打倒炀帝 又如何了？<br/>　　还有一个老外 在罗马尼亚变革之后深入当地农村考察 发现当地农民得到了土地却成为负资产 其中的问题不是一说实行民主就可以应刃而解的 所以我说要深入的认识民主 以防将来的某个时候又被人玩弄 才出了狼窝又入虎口

纳兰狗剩

　　“你认为民主能解决很多事情，我认为民主解决不了什么事情。民主只是把该有的权力给人民，如果人民发疯，如果人民犯错，他们活该承受结果。”<br/>　　————————————民主真的能解决很多事情 前提是其精神真正的深入人心 美英等社会做的比较好 所以罗斯福在有机会实行独裁的时候会自觉放弃这个尝试 英国人民在战争结束后会放弃求几而 如果达到了这个境界 印度种姓观念会自然灭亡 <br/>　　而且 现代民主的构成还有共和与宪政 能有效的限制政府权力 也能尽最大可能的防止多数人的——借你的话说——“疯狂” 而发生迫害少数的情形发生 <br/>　　前提是真正的民主 深入人心的价值观 而不仅仅是制度条文的一个壳

纳兰狗剩

　　“用知识来颠倒黑白才是最可怕的” 我不认同 民主的好处是显而易见的 并且已经被那么多国家的事实验证了 如果真的是用知识来说话而不是用虚假信息欺骗 那么 这种方法难以阻止人们思考 因此 恐怕没有哪种知识能那么容易的颠倒它 <br/>　　而有些人 只把民主挂在嘴边叫嚣 既不知如何主张自己的权利 也不知尊重他人的权利 既不知制衡 也不知妥协以体现最广泛公平 他们知道追求民主必然反对现状 但他们不知道反对现状并不等于追求民主 现今社会的现状又恰好给了人们太多不满的理由 所以他们的叫嚣又很容易赢得广大的市场 所以说 这种人对民主的破坏更具隐蔽性 更容易诱导人们放弃对民主的深入思考 假使一切如他们所愿 旧有的被打破了 他们也绝对建设不起新的好的东西 甚至 他们会不知不觉的成为政客操弄民主的帮手

纳兰狗剩

　　“……错了，印度就应为民主，所以才不容易清除种姓的弊端。<br/>　　因为民主政权一般不倾向于动大手术。“<br/>　　--------这不是制度上动手术能解决的问题 印度在法律上早已废除种姓制度 但现在 它依然存在于印度社会特别是农村的观念之中 制度对此无能为力<br/>　　这就是说 在印度社会 民主还未能还原出其尊重所有人天赋权利的精神内涵普遍的深入人心 <br/>　　印度的民主是不是被政客操弄的工具，我不敢说 但是从种姓制度在社会观念中依然顽固存在这件事上 我敢说印度的民主不是各阶层都能广泛享有的 这和美英等先进社会有天壤之别——既然如此 自然也可以设想更差的状况 民主也有可能成为被操弄的工具 当然我指的未必就是印度<br/>　　既然有此危险 那么 如你所说 重要的是关心自己的权利与自由 哪些是我天然应该享有不允许外力剥夺的？用什么样的办法来保障？和我一样的他人 与我一样享有这些权利 那么我和他应该如何共处才能彼此最大限度维护自己的权利？各种利益交织 如何妥协才能达到最大公平？怎样选出最能使我放心的执政者？如何制约他？

纳兰狗剩

作者：堕落游侠　回复日期：2007-1-21　18:01:12　<br/>　　　　……萨达姆不民主，按照你的民主精神是不是应该用武力强迫他？就像这里某些人应为美国不行“国际民主“而强烈谴责，那么根本不行民主的萨达姆是不是应该铲除？<br/>　　<br/>　　——————————关于这件事 如果我说的还不够明朗 还可以举个另外的例子 就是广岛核爆<br/>　　<br/>　　从个人情感来说 广岛核爆我觉得还不解气 最好当时把整个日本炸沉了才好 而且从战争成本来看 如果没有那两颗原子岛 也许战争将会持续更久 死的人会更多 可能和我持同样看法的人不少吧？<br/>　　但是 在目的正义的旗帜掩盖下 不能改变的事实是 这是一次以平民为主要目标的惨无人道的无差别毁灭性轰炸 是一次不折不扣的国家恐怖主义行为 我 以及任何一个和我一样鬼子的这一劫难幸灾乐祸的人 都无从否认这一点吧？<br/>　　从多个角度看事物 总归好一些嘛

纳兰狗剩

　　作者：堕落游侠　回复日期：2007-1-21　18:01:12　<br/>　　……萨达姆不民主，按照你的民主精神是不是应该用武力强迫他？就像这里某些人应为美国不行“国际民主“而强烈谴责，那么根本不行民主的萨达姆是不是应该铲除？<br/>　　<br/>　　————————————————<br/>　　<br/>　　暴君应该铲除 但不是用古代侠客替天行道的方式 放在美伊这事 就是绕开联合国是错误的 还是那句 你可以将美国和撒大木分别放到正义和邪恶两面 但是从民主理念出发 也必须看到美国行为方式的危险倾向<br/>　　　　“……至于台湾，如果说国家利益，那么现在台湾就是事实独立，对中国有多大危害吗？如果武力进攻台湾，造成外资撤退，国际封锁，民不聊生，这叫对国家利益负责吗？”<br/>　　————————————<br/>　　这个我不想多辩论 从国家利益地缘政治等方面各自作出考虑 有分歧也不奇怪 我的目的只是提醒某些人 不要以是专制的还是民主的来判断一切 不要将之意识形态化<br/>　　“……国家兴亡，肉食者谋之；天下兴亡，才匹夫有责。自己的利益都不敢维护，却高叫什么维护国际秩序，可笑之极”<br/>　　——————————我的目的不是宣扬维护国际秩序 我对美伊战争的前述看法其实是必然的 因为我信民主这东西 前面已经说的很明白了 <br/>　　“国家兴亡，肉食者谋之；天下兴亡，才匹夫有责”这是什么逻辑呀？<br/>　　我们在这关注民主 不就是在对民主建设做贡献吗？请看世界最大的民主国家我们的邻居 印度 民主了这么多年了 连种姓制度都没有彻底消灭 可见 民主如果只落实到制度条文的层面 很容易就会成为少数人的专利 甚至沦落成政客操弄的工具<br/>　　我们在这里的争论 谁对谁错并不重要 我们中的大多数人没有在一个民主社会生活过的经历 我们最要学习的就是如何从理念上去关注和思考 我们用自己的脑子想 如果大多数人都用自己的脑子深入的去想 那么或许哪一天民主真的来临了 我们会看的更清楚 更懂得去选择 <br/>　　到此 又回到那个结论 某些只会叫嚣漫骂的右粪 是民主最危险的破坏者

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　　为什么共和机制成为现代民主不可分割的部分？因为强权天然就是民主的假想敌 独裁者的非法且无止境的权力不必说起 合法民选政府的权力同样如是 国际社会中 享有巨大影响力的强国亦如是 必须不断监督敲打他们 以防权力横行 <br/>　　<br/>　　另外 不是中国没有民主就不能认真的思考民主 而是更有必要 总得准备好迎接将来吧？ 而且 千万不能误将民主与专制意识形态化 因为首先在这里扯淡的还是中国人 要的是中国的民主进步 不能因为美国是民主的中国是专制的中国就没有需要坚持的国家利益了一切就要唯美国马首是瞻了

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作者：堕落游侠　回复日期：2007-1-21　16:49:21　<br/>　　　　“……因为美国成了不受控制的强力，虽然这个强力也许并不邪恶，但是任何不受控制的强力都是对自由的威胁。”<br/>　　——————有此认识 我再想请问你 民主是终极目标吗？不是啊 民主是达成终极目标的途径 民主只是为了最大程度的保障人的天赋权利 就比如你刚刚提到的“自由” <br/>　　所以说 信奉民主 却看不到美国某些作为的程序性非正义 不会引起警惕 那是个悖论

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　　作者：堕落游侠　回复日期：2007-1-21　16:49:21　<br/>　　“……因为美国成了不受控制的强力，虽然这个强力也许并不邪恶，但是任何不受控制的强力都是对自由的威胁。”<br/>　　<br/>　　对了 就是这句话 我们可以达成共识

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　　作者：堕落游侠　回复日期：2007-1-21　14:19:09　 <br/>　　　　　　　　to 狗剩<br/>　　　　　　　　民主是一个国家内部公民的权利，因为国家的权力来自公民的让渡，所以国家要由公民来民主。如果这个世界有一个机构的权力来自全人类权利得让渡，则这个机构有义务有全人类来民主，美国政府的权力不是来自于外国人，也没有收过外国人的税，所以美国政府没有义务对外国人负责民主。<br/>　　<br/>　　——————————民主不是人的天赋权利 而是维护天赋权利的方法 承认和尊重人类的天赋权利是现代民主成形的基石 所以我认为 既然热爱民主 最终就必然会同样正视和尊重他人的权利 由此民主内涵具有自我完善能力 如其不然 则制度条文只是个死物 美国白人社会大可以维持原有的奴隶制度 不必同意给黑人以公正待遇 因此 仅仅将民主看作是一种制度 不啻是一种倒退 是对民主概念的庸俗化 <br/>　　中国现状之糟糕 其实大家都明白 但是反对现状不等于宣扬民主 打破一个东西容易 建立新的东西才困难 正因为民主在中国还不知为何物 才更需要理性探索 所以 我还是赞同楼主的话---某些右粪 确实是民主之大敌 正如某些左粪 满口爱国抗日 其实如果真如他所愿去做 只是祸国殃民<br/>　　<br/>　　至于说台湾 我的理想状况是 大陆实现民主 然后台湾回归 共建一个民主自由 文化昌盛 繁荣富强的大中华 如果不能 则维持现状 但是如果台湾要独立 那么 只要有可能 我赞同使用武力 先拿回来 剩下的留给后人去做 我的这个想法 是从国家利益和地缘政治的角度所做的设想 而不是将民主与专制意识形态化之后来作立场判断

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作者：张辽张文远　回复日期：2007-1-21　10:13:02　 <br/>　　　　另外民主国家指的是一个国家内部的政治制度，跟美国在国际社会中处事的方式有什么关系？<br/>　　————————————<br/>　　对这段话 我不知道怎么忽然想到对于黄老学术的看法 “术”与“道”的不同<br/>　　<br/>　　假设一下 是不是也可以问 “民主指的是白人内部的政治制度，跟白人与黑人在种族事务中的处事方式有什么关系？”<br/>　　<br/>　　这显然是错误的吧？民主强调天赋人权 不分人种 不能因为白人开创了现代民主制度就享有专门权利而黑人就只能为奴隶 是不是？那为什么要分国界呢？不是还提出了“人权高于主权”吗？<br/>　　<br/>　　我赞同楼主的观点 民主不单是制度 首先还是一种理念 一个信仰 既然认同民主的精神 就天然应该同样承认他人的天赋权利<br/>　　<br/>　　民主应该是普世的 对于“人权高于主权”这个口号 我十分崇敬 但是 由谁来实施？如何保证这个崇高的口号不会成为强国侵略弱国的借口？毕竟兵者凶也 事关重大。我赞同楼主说的 必须充分强调程序正义 尊重联合国的制衡功能 也就是说 人们可以认同美国的攻击伊拉克是打击独裁 但也必须指出他在程序上是非正义的 如果连看都不愿意看到这一点 谈何对强权的警惕和制约？又谈何民主理念？<br/>　　<br/>　　“美国的国际行为再怎么独裁，也不能说明美国不是民主国家，两者之间没有任何逻辑关系，完全不相干；”<br/>　　<br/>　　这段话 我觉得更能彻底说明的是 民主国家也有自己的国家利益 即使全球都民主了 也不会世界大同<br/>　　<br/>　　所以我对某些国人支持台湾独立 感到不可思议 认为是脑子被门夹了<br/>

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　　其实“富人”也是希望民主的 雷震 孙立人是既得利益者吧 也都因追求民主被老蒋整 <br/>　　把民主化误解为一刀砍向所有既得利益者 杀富济贫 是不对的

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　　　　目前中国的状况就是：<br/>　　　　<br/>　　　　中国是需要进行民主改革的<br/>　　　　政府高层是明白这个道理的<br/>　　　　<br/>　　　　急也是急不的的<br/>　　　　难度也是很高的<br/>　　　　<br/>　　　　中国人民肯定是会不耐烦的<br/>　　　　我们这代肯定是被牺牲掉的<br/>　　<br/>　　——————哈哈 透彻

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<table cellspacing="0" width="100%" bgcolor="#f5f9fa" border="0"><tbody><tr><td></td><td valign="bottom" align="right" width="100">&nbsp;</td></tr></tbody></table>　　作者：北方野马　回复日期：2007-2-2　09:11:39　 <br/>　　　　反对民主的只能是俩种人<br/>　　　　<br/>　　　　有权有势的富人<br/>　　　　<br/>　　　　脑袋被驴踢的穷人<br/>　　-----------所以这种“民主化”一旦过于激进就蕴藏着巨大的危险 <br/>　　很多人期望的其实不是民主化 而是以为可以借此颠覆旧秩序以图重新分配 跟起义农民似的

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　　该推崇的是美国所代表的民主自由理念 而不是因此迷信一个国家 <br/>　　比如伊战 一方面确实推翻了一个暴君 但另一方面 它违背了国际干预原则 开创了“正义”强权可以不受国际制衡的先例 又是对民主理念的践踏

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　　作者：总书记送我三块表　回复日期：2007-2-1　22:56:44　 <br/>　　　　假如美国的善比我的更高尚更无私 那么他在打这个打那个的时候 也不该忘记打掉以一人窃……据整个国家的埃……米尔们<br/>　　　　====================<br/>　　　　你是说金二胖?<br/>　　<br/>　　——————金二我是不用说的 打金二是符合小南方朔对美国的看法的 <br/>　　我说的是沙特国王等等 沙特没有宪法 政教合一 国王总揽军政宗教一切大权 地位世代传承 ——我估计小南方朔想破脑袋也想不通美国为什么不“为人权和民主而战”去解放沙特 反而与之保持亲密盟友关系 哈哈<br/>　　<br/>　　我不是说国际关系中国家行为没有正反善恶之分 但是我要说没有无缘无故的善或恶 美国的行为 还有前面有人提到的日本对华援助 统统可以通过国际干预原理看到初衷<br/>　　<br/>　　共产党当年确实一心想结好美国 与国民党争夺美国的支持 但美国选择了国民党 苏联在抗战胜利之初也倾向国民党 ---国民党那时也独裁啊 而自由光明的美国和专制黑暗的苏联选择一样 小南方朔大概又要搔头了

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　　美国的善 我也有<br/>　　我从来宽厚对待比我景况差的人 而且希望全社会都这样 因为我知道如果越来越多人过不下去的话 一定会连累到我<br/>　　<br/>　　假如美国的善比我的更高尚更无私 那么他在打这个打那个的时候 也不该忘记打掉以一人窃……据整个国家的埃……米尔们<br/>　　<br/>　　不如也夸夸我吧 哈哈 我听赞美的话不怕恶心的

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<p>　　即使是在同一件事情上 也不能简单的说 当局就是完全彻底的出卖国家人民或者就是完全彻底的利国利民 <br/>　　比如国企改革 国企改革本身是大势所趋 是应该改革的 并且也取得了重大成就 <br/>　　但是在实际操作过程中 却出现很多问题 体制不健全、缺乏公正透明的游戏规则和监督机制 导致国有资产大量流失 这个暂且不说他 即使转制成功之后 国企效益大幅增加了 情况还是使人郁闷不已<br/>　　国企国企 老板是国家 国家投入资本 或者提供资源让企业经营 企业除了交纳税收 理所当然还应该将利润交给老板 然后国家拿这些钱补偿为改革的受损者 、投入公共建设、社会保障 这样子才合理啊 <br/>　　可是事实是 企业改革了 效益增加了 却非但没有上缴利润 反而老是喊亏损 索要优惠政策 得到变相补贴 仅石油行业 每年退税达数百亿 <br/>　　这些大企业 特别是占据垄断性租金和资源性租金的电力电信石化等行业 其在岗人员是国企改革的受益人 国家人民没有得到实质的好处 下岗失业人员和离退休人员承担了最大成本--还有由此造成的社会心理成本<br/>　　------这种改革 就象你煞费苦心把自己的马训成了千里良驹 可这死马却自顾撒欢儿绝尘而去了 不让你骑它了 <br/>　　这就是以物为本 以资本为本 而不是以人为本 <br/>　　<br/>　　再比如取消农业税 一方面是经济上对农民减负 但更深刻的意义是必然导向农村基层组织的职能转变 <br/>　　但是如果不能很好的宣传贯彻落实 不能很好的落实配套的财政政策调整 那么那些官吏们肯定会另行巧立名目 使手段将其本意篡改的面目全非 而依靠体制内由上而下的督促 已经被证明常常是不可靠的 因此需要全社会来关注、推进、形成社会舆论监督<br/>　　<br/>　　一刀切的看东西是不准确的 应该看到当局兼具进步、落后的两面 还还应当看到各种既得利益集团、地方势力的掣肘 对进步的和落后的分别加以支持引导或针砭抨击 如果一味喊打倒 那么它会团结凝聚成铁板一块来反击</p>

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　毛晚年 周持续努力 使得邓等人回到台上<br/>　　周逝世 清明节发生天按门事件<br/>　　邓叶等一帮人发动打倒四任帮 <br/>　　<br/>　　这似乎是唯一一次底层群众运动与党内进步势力相契合<br/>　　<br/>　　西单民主墙贴满了大小字报 得到邓的肯定 邓还说让人民讲话 比一片死寂好的多 即使有人借机作乱 也不要怕<br/>　　胡要帮主持平反冤假错案 组织真理标准大讨论 大力扫除毛时代专制的余毒<br/>　　<br/>　　西单民主墙的内容变的越来越敏感激进 直到引起争议----到底是健康的民主讨论还是潜伏着不安定因素？<br/>　　终于 邓态度转变 为竟生被逮捕 民主墙被取缔<br/>　　胡要帮说 魏要是死了 就成了烈士<br/>　　但是 也不能怪邓的态度转变 处于那样一个时期 他需要胡这样一个为改革打前锋的人 自己则小心翼翼的在后面把握局面。害怕失控是可以理解的 <br/>　　<br/>　　虽然邓对待民间民主呼声的态度发生了转变 而胡并未与其完全保持一致 但并未影响到胡主政——直到86年学潮<br/>　　<br/>　　而后接替胡的赵子阳 也属改革派 也是同样命运 因89下台<br/>　　<br/>　　可见 当局并非完全没有政治改革的愿望 而是希望这种改革是可控制的 可根据实际运作情况加以调节的<br/>　　<br/>　　如果民运力量对邓的苦心和胡的决心心领神会 本来可以更好的互动 不是吗<br/>